Отправлено: 30.08.08 12:55. Заголовок: История Рингов.

Когда начинала заниматься с собакой Рингом, всё пыталась найти где-нибудь статью про историю создания этих соревнований. Прошло 7 лет Нашла позавчера Начало написано Игорем Гаем, продолжение Иваном Затевахиным. Причем, написан этот материал недавно, буквально в начале августа.

НАЧАЛО ИСТОРИИ БР.

В начале было слово. И сказал Он "быть новым соревнованиям". И сделал их. И сказал Он "Это хорошо!"
А если серьезно, соревнования выросли из междусобойчиков между нашей группой (Лигой професиональных дрессировщиков собак) и группой В.С.Варлакова (Школа дрессировки Варлакова). После присоединились другие люди. Соревнования задумывались как альтернатива соревнованиям по ЗКС. Нами и Варлаковым собаки готовились принципиально по иной схеме. Формальный результат (добежала-укусила) никого не волновал. Ценилась та собака, которая выдерживала жесткую борьбу, не теряла желания и кусала дразнилу после угрозы, увертки, удара до хватки (рукой или ногой). Понятно, что даже у нас не все собаки были способны выдерживать такое давление.
При этом мы работали честно, на мой взгляд. Собак не натаскивали, т.е. каждую собаку готовили по её способностям. Ибо всегда могли найтись люди, которые сумели бы продемонстрировать миру, что собака слабая, а потом сказать, чо мы её неправильно готовили. Нам такой хоккей нужен не был. И если собака не "тянула", то мы готовили её под то, что она реально могла - под хватку с руки, короткий пуск в спину и т.д. Обо всем честно рассказывали хозяевам.
Но это к слову. Так совпало, что сюжет про реальных рабочих собак с моим участием в 92 году прошел по 2 каналу ТВ. Многих это воодушевило. В недрах Лиги раздавались настойчивые призывы развивать тему (и соревнований и ТВ). Некоторое время все шло не шатко не валко (соревнования проводились, но без четких правил), пока я не пришел работать на ТВ (2 канал). Коротко скажу, что интересы ТВ, мои, тренеров Лиги и собачников совпали.

Продолжение следует...

 Отправлено: 14.03.09 21:56. Заголовок: Почистила я тему мал..

Почистила я тему маленько
Если кто хочет продолжить. то в разделе РАЗНОЕ есть тема РУГАЛКА

 Отправлено: 15.03.09 03:09. Заголовок: Вот уж давно пора, а..

Вот уж давно пора, а то толчем воду в ступе.

 Отправлено: 15.03.09 13:27. Заголовок: толчем воду в ступе

что то я раньше сюда не заглядывал, а тут столько интересного, тут такие люди значимые, тут философия от всех типов дрессировки. только я что то плохо понял, если кто то разочаровался в ринге, понял, что это лабуда, то хочется спросить чем Вы занимаетесь сейчас, т.е. каким видом дрессировки? или не занимаетесь? или вообще больше собак не держите? и еще вопрос к тем кто считает ринги фигней: кто из вас участвовал в соревнованиях по ОКД или ИПО последнее время? что то сдается мне не участвовали. и еще если все так плохо в ринге что ж вы делаете в этой теме? учите нас неразумных, тех кто думает, что еще не все потеряно? так знаете не надо казаться умнее других, только без обиды, ведь не трудно догадаться что равнодушных здесь практически нет, а если кто то считает что всякие прыжки через кирпичную стену ерунда, то Вас ведь не призывают этим заниматься, хотя в жизни Вы знаете появилось много кирпичных заборов, не замечали? и еще просьба тем кто забыл о чем тема - вернитесь в начало - там написано...

 Отправлено: 15.03.09 13:52. Заголовок: если кто не читал то..

если кто не читал то это писал в одном из журналов И.Гай: " Наверное, никто из кинологов не будет спорить с тем, что современное поголовье служебных пород (и тех которые могут использоваться как служебные) не соответствует требованиям предъявляемым к пользовательным собакам. Пугливость, робость, неадекватные поведенческие реакции -это далеко не полный перечень часто встречающихся дефектов у служебных собак ,как отечественных, так и привезенных из-за рубежа пород. Поэтому приобретая собаку под названием имярек ,это далеко не означает ,что Ваша собака будет соответствовать требованиям предъявляемым к ее рабочим качествам. И не следует потом требовать от дрессировщика, чтобы он сделал из нее рабочую собаку. Здесь я хочу сразу оговориться, что подразумевается под рабочей собакой. Для меня это- собака не только УПРАВЛЯЕМАЯ, но и РЕАЛЬНО вступающая в жесткую борьбу с человеком или фигурантом. У такой собаки должен быть твердый характер выдерживающий большие эмоциональные и физические нагрузки. Возможно, мое определение не является научным, но я и не претендую на то, что это научный трактат о дрессировке.
Большинство собак можно научить формально "работать" по человеку. Т.е. имитировать борьбу с ним в строго заданных условиях (допустим на дрессировочной площадке, на знакомых фигурантов, на базе игровой мотивации). Но честный дрессировщик обязан предупредить владельца, что его собака может делать только это и не более. Т.е. рассчитывать на ее помощь в какой-либо жизненной ситуации не следует. К сожалению, не всегда это говориться. Да и владелец зачастую склонен преувеличивать достоинства своего пса. Случается, что людей убедить так и не удается, они обижаются и считают тебя плохим дрессировщиком, а твои аргументы - оправданиями собственного непрофессионализма. Дальнейший ход событий очевиден: находится более "профессиональный" специалист, который вдвое увеличивает сумму за услуги и берется сделать из пса "настоящего зверя". И расхваливая ее "страшный укус" и "скорость бега" за фигурантом надолго припадает к "золотоносной" жиле. Хорошо, если потом с такой собакой не придется столкнуться с реальной опасностью, тогда владелец всю оставшуюся жизнь будет пребывать в сладостных заблуждениях о возможностях своей собаки.
Невозможно научить собаку реально работать по человеку исключительно на положительном эмоциональном фоне (игровая дрессировка). Необходима дрессировка через конфликт и ситуативная дрессировка. Но, к сожалению, не со всеми собаками она возможна…
Кстати, есть еще дрессировка на отрицательном эмоциональном фоне, которая широко применялась в питомниках ВС и МВД, но совершенно не пригодна при обучении собак содержащихся в городских условиях, да и выдержать ее могут лишь немногие из нынешних собак. Поясню доступно-с первого занятия на удар сапога в бок или аналогичное воздействие собака должна ответить агрессией."
жестковато конечно но мне почему - то хочется с ним согласится.

 Отправлено: 15.03.09 15:55. Заголовок: Буряк пишет: просьб..

Буряк пишет:

цитата:

просьба тем кто забыл о чем тема - вернитесь в начало - там написано...

Админ пока не ругается и не переносит нашу "философию" в другую тему. Так что можно продолжить

 Отправлено: 15.03.09 16:07. Заголовок: Буряк пишет: Невозм..

Буряк пишет:

цитата:

Невозможно научить собаку реально работать по человеку исключительно на положительном эмоциональном фоне (игровая дрессировка). Необходима дрессировка через конфликт и ситуативная дрессировка. Но, к сожалению, не со всеми собаками она возможна…

Согласна!Нужна помощь специалиста с консультацией и потом уже решать что и как требовать от своей собаки.Либо это только спорт и рукав в качестве игрушки,либо это усложнение ситуации и работа собаки всерьез.Опять же с грамотными рекомендациями.Можно и рабочую собаку заставить отказаться от работы.

 Отправлено: 15.03.09 16:38. Заголовок: Буряк пишет: если к..

Буряк пишет:

цитата:

если кто то разочаровался в ринге

Что-то он пропал куда-то. А хотелось подискутировать с ним,узнать как он тестирует своих собак и определяет мотивацию.
Надежда пишет:

цитата:

Можно и рабочую собаку заставить отказаться от работы.

Посмотрел в соседней теме как фигурант ротвейлера завалил. Собака со слабой психикой точно сорвалась бы и больше ни на какие задержания не пошла бы. В этой теме кто-то давал ссылку на форум ротвейлиристов,там разговор был примерно об этом,т.е. о жесткой работе фигуранта, о действительной работе стеком,а не о поглаживании.
Я всё-таки повторю свой вопрос: как определить не спортивную собаку,а действительно рабочую. Почитав высказывания в этой теме,позволю себе сделать вывод:
1. Реакция на выстрел,желательно на несколько и из реального оружия
2. Концентрация при следовой работе
3. Первая реакция на неожиданную ситуацию
4. Реакция на жесткую работу фигуранта
Хочу услышать мнение и советы опытных дрессировщиков и владельцев рабочих собак. Т.е. мне нужно знать,рабочая ли у меня будет собака, до её приобретения,а не после того ,как я успею привыкнуть к ней и не смогу с ней расстаться,даже если у нее окажется слабая психика.

 Отправлено: 15.03.09 17:10. Заголовок: окажется слабая психика

трудно угадать какая психика будет у собаки, когда это еще щенок, даже наверно не возможно предугадать на 100%, но где то прозвучало "у осинки не родятся апельсинки" так может и не стоит ничего придумывать, посмотреть на родителей, если есть возможность, и тогда уже решать. кстати у охотников так и делают, я имею ввиду настоящих, для которых охота это промысел, а не спорт, они никогда не возьмут щенка от "экстерьерных" родителей, если они не работают реально. есть правда тест на психику такой: выбирайте щенка не из тех, которые к Вам сами лезут в руки, а того щенка, который на Вас не обращает внимания и продолжает заниматься своим делом, например играет с игрушкой или грызет палочку, вот только проблем с послушанием у этого щенка будет предостаточно, но если не "сломать" будет ИНДИВИДУМ, только не надо путать с тем щенком который прячется от постороннего человека - этот кстати для караульной службы подходит как нельзя лучще других.

 Отправлено: 15.03.09 17:17. Заголовок: Первая реакция на неожиданную ситуацию

а если с детства попробовать менять почаще места дрессировки, разнообразить работу помошника, знаете есть такой тест: фигурант спокойно подходит к играющему щенку( желательно не младьше 6 мес.) гладит его заигрывает и вдруг резко нападает на хозяина!? не важно впился ваш щенок ему в ногу или нет, но если он подскочил к Вам, а не убежал поджав хвост, то стоит с этим щенком работать.

 Отправлено: 15.03.09 17:23. Заголовок: Реакция на жесткую работу фигуранта

а вот это должно быть в крови, потому что противоречит всем инстинктам заложеным природой, я имею ввиду в основном инстинкт самосохранения. вот здесь в начальной дрессировке важно чтобы собака проявила то, что мы потом будем называть "КЛИН". кстати злобные собаки, по моему мнению, все же немного трусоваты и с жестким фигурантом биться не будут. готов выслушать противоположные мнения.

 Отправлено: 15.03.09 18:02. Заголовок: Буряк пишет: трудно..

Буряк пишет:

цитата:

трудно угадать какая психика будет у собаки, когда это еще щенок, даже наверно не возможно предугадать на 100%

Мой пес в щенячестве был просто трусоват.Не было того щенячьего любопытства познать мир до месяцев 6.Что то новое-не прячется за меня,но вздрагивает и видно,что ему страшно.Муж ругался,что затягиваю ему детство,не подчиняя условиям нашим,а не его желаниям.Меня тыкали,что кинолог,а пес избалован и без тормозов.Он подчинился после года.Сам.Стал слышать,видеть и понимать,что я хочу от него.Страха у него нет,если виноват и наказан,то это чувство вины.Он просто несчастен от того,что мне плохо и виноват в этом он.Вот как можно было угадать каким он вырастет?Забирали месячным мягким,пушистым комочком.Сейчас это взрослый,любимый пес

 Отправлено: 15.03.09 18:06. Заголовок: Ника пишет: а так э..

Ника пишет:

цитата:

а так это породия на следовую а не следовая смешно и только.

Ника, я долго наблюдала за Вашим поведением на нашем форуме, читала Ваши высказывания, суждения и осуждения...простите меня, конечно, но прежде, чем делать такие выводы и выносить их в "люди", научитесь сначала правильно писать. Чтобы читая Ваши заключения, людям не становилось действительно смешно, ведь над Вами тоже можно посмеяться...Вы не думали на эту тему?

 Отправлено: 15.03.09 18:33. Заголовок: Ника,трудно угадать ..

Ника,трудно угадать о вашем статусе познаний в постановке на след и вообще о спецкурсе.Мой пес реально работает след в любых условиях,в любое время года.Как ставится собака и требования к поиску у меня не книжные.То,что вас "позабавило" на нашем тестировании и было с расчетом на зрителя и не требовалась оценка специалиста с результатом.Обычная проверка на интерес собаки и хозяина.Собаки работают и в -30 и по снегу,это реально и есть подтверждение этому с результатом в реальной жизни.

 Отправлено: 15.03.09 20:22. Заголовок: Буряк написал есть ..

Буряк написал

цитата:

есть правда тест на психику такой: выбирайте щенка не из тех, которые к Вам сами лезут в руки, а того щенка, который на Вас не обращает внимания и продолжает заниматься своим делом, например играет с игрушкой или грызет палочку, вот только проблем с послушанием у этого щенка будет предостаточно, но если не "сломать" будет ИНДИВИДУМ

Очень интересно! Никогда о таком не слышала. Мой азиатик при выборе не только на руки, а чуть на голову ко мне не залез, (может быть поэтому мы ОКДешку на 96 б. отработали ). Правда первая реакция при встрече была интересной. Пять щенков закрыты на болконе, там же для них установлена будка. Я резко появилась на пороге и реакция оказалась необычно активной. Двоих как ветром сдуло прямо в будку с хвостом поджатым, один застрял посередине, нерешаясь не двинуться вперёд, не отступить назад и хвостик держал нейтрально, один в первую же секунду моего появления рванул на встречу и повёл себя довольно нагло: хвост вверх, грудь колесом, лает и на болконную дверь прыгает, лишь чуть чуть от него отстала сестрёнка.Хорошенько понаблюдав, взяла четвёртого, за обалденную уверенность и активность не только по отношению ко мне, но и среди своих сверстников(в группе он явно занимал лидирскую позицию). Так, что взяла его, хотя в помёте один щенок был чуть покрупнее и покостистей. Очень хочется надеется, что нам удасться стать серьёзной защитной собакой. Вроде бы все предпосылки к этому есть. Кстати у нас радость! НАМ РАЗРЕШИЛИ ЗАНИМАТЬСЯ БР. Ура! Ура! Ура!

 Отправлено: 15.03.09 21:00. Заголовок: Буряк пишет: а вот ..

Буряк пишет:

цитата:

а вот это должно быть в крови, потому что противоречит всем инстинктам заложеным природой, я имею ввиду в основном инстинкт самосохранения.

Вот действительно интересно,что же должно двигать собакой,что бы побороть этот инстинкт? Не банальная же любовь к хозяину,ведь собака может сменить несколько хозяев,но не перестать от этого быть рабочей.
Буряк пишет:

цитата:

злобные собаки... все же немного трусоваты

Как это?
И объясните,что такое "клин".

 Отправлено: 15.03.09 22:22. Заголовок: И объясните,что такое "клин".

все до банального просто - это когда собаку "клинит" на фигуранте по принципу МОЁ и хоть убейте. а насчет злобности - трусости, ну если хотите давайте поменяем акценты и получим трусость - злобность, так понятнее или тоже расшифровка нужна, к тому же я оговорился, что это моё мнение, которое не обязательно должно совпадать с общепринятым.

 Отправлено: 15.03.09 22:37. Заголовок: Мой пес в щенячестве был просто трусоват

а может это была просто неувереность в своих силах, в своих действиях? я часто замечал: когда на первом занятии щенок все же хватает эту тряпку или жгутик неважно что, он, почти сразу бросает и, как правило, разворачивается к хозяину как бы спрашивая : я правильно сделал? меня за это не накажут? это как раз тот вариант, когда до этого щенок получал шлепки за попытку "почесать зубки" и вот если вовремя он получил поддержку и одобрение своего старшего друга, вот тут все - держитесь все "негодяи" и враги - порву!!!

 Отправлено: 15.03.09 22:40. Заголовок: Буряк злобные собаки..

Буряк

цитата:

злобные собаки, по моему мнению, все же немного трусоваты и с жестким фигурантом биться не будут.

Мне тоже так кажеться, например в типизации кавказких и азиатских волкодавов по Власенко наилучшими в охране считается тип собак, озхарактерезованных как "спокойно-злобые". Эти собаки более надёжны и стабильны в своей работе. Мне кажеться очень важным АДЕКВАТНОСТЬ собаки, соответствие её ответа силе раздражителя. Бывают ситуации когда достаточно было бы "отработать корпусом", просто удержать на месте, а не жрать во всю дуро как против жёсткого и понастоящему опасного противника. Хотелось бы чтобы собака могла работать чётко деферинцируя степень опасности, а с откровенно злобной пёсой это вряд
ли возможно. К тому же избыточная агрессия часто является своеобразной "защитной реакцией" у недостаточно уверенной особи. Вы ведь замечали, что понастоящему уверенные в себе обычно спокойны?

 Отправлено: 15.03.09 23:33. Заголовок: Буряк пишет: насчет..

Буряк пишет:

цитата:

насчет злобности - трусости

Вы имеете ввиду,что злобность это хорошо замаскированная трусость?То есть немотивированная злобность - это пассивно-оборонительная реакция? А наоборот? Трусливая собака может быть злобной?
Кара пишет:

цитата:

Вы ведь замечали, что понастоящему уверенные в себе обычно спокойны?

 Отправлено: 16.03.09 16:58. Заголовок: То есть получается ч..

То есть получается что РР и является именног той реальной дрессировкой в сравнение с которой не идут ОКД-ЗКС или ИПО?Что-то в этом у меня большие сомнения.А насчет "тяжелых укусов"-так эти понятия как раз и имеются в РР.И за это присуждают призы.А реальность работы при этом не учитывается.И при всем этом пытаются убедить,что именно РР делает из собаки-рабочую.А реальность такова что нормальная собака должна такой родиться-вот об этом нигде ни слова.И все ее задатки должны быть заложены в ней генетически,и никакая дрессировка не исправит проблемы НС.А вас то конечно не назовешь неразумны-зарабатываете авторитет у молодых дрессировщиков,возглавив "новую дроессировку".Губин идет тем же путем.Везде разьезжает,с умным видом всех учит,но конкретно мне не смог помочь в решении некоторых проблем с собакой.Может быть у вас и другой подход-без личного контакта говорить об этом смысла не имеет.