Отправлено: 30.08.08 12:55. Заголовок: История Рингов.

Когда начинала заниматься с собакой Рингом, всё пыталась найти где-нибудь статью про историю создания этих соревнований. Прошло 7 лет Нашла позавчера Начало написано Игорем Гаем, продолжение Иваном Затевахиным. Причем, написан этот материал недавно, буквально в начале августа.

НАЧАЛО ИСТОРИИ БР.

В начале было слово. И сказал Он "быть новым соревнованиям". И сделал их. И сказал Он "Это хорошо!"
А если серьезно, соревнования выросли из междусобойчиков между нашей группой (Лигой професиональных дрессировщиков собак) и группой В.С.Варлакова (Школа дрессировки Варлакова). После присоединились другие люди. Соревнования задумывались как альтернатива соревнованиям по ЗКС. Нами и Варлаковым собаки готовились принципиально по иной схеме. Формальный результат (добежала-укусила) никого не волновал. Ценилась та собака, которая выдерживала жесткую борьбу, не теряла желания и кусала дразнилу после угрозы, увертки, удара до хватки (рукой или ногой). Понятно, что даже у нас не все собаки были способны выдерживать такое давление.
При этом мы работали честно, на мой взгляд. Собак не натаскивали, т.е. каждую собаку готовили по её способностям. Ибо всегда могли найтись люди, которые сумели бы продемонстрировать миру, что собака слабая, а потом сказать, чо мы её неправильно готовили. Нам такой хоккей нужен не был. И если собака не "тянула", то мы готовили её под то, что она реально могла - под хватку с руки, короткий пуск в спину и т.д. Обо всем честно рассказывали хозяевам.
Но это к слову. Так совпало, что сюжет про реальных рабочих собак с моим участием в 92 году прошел по 2 каналу ТВ. Многих это воодушевило. В недрах Лиги раздавались настойчивые призывы развивать тему (и соревнований и ТВ). Некоторое время все шло не шатко не валко (соревнования проводились, но без четких правил), пока я не пришел работать на ТВ (2 канал). Коротко скажу, что интересы ТВ, мои, тренеров Лиги и собачников совпали.

Продолжение следует...

 Отправлено: 30.08.08 12:55. Заголовок: ПРОДОЛЖЕНИЕ. Добав..

ПРОДОЛЖЕНИЕ.

Добавлю лишь, что в то время с помощью Е.Л.Иерусалимского мы с С.И.Малышевым, В.С. Варалковым и Андреем Игнатовым составили спортивную комиссию при Федерации любительского собаководства. Был там еще товарищ Седых из Питера, но он там особо не засветился. Валерий Степанович Варлаков тогда пробивал идею народных нормативов, альтернативных ОКД-ЗКС. Пробил - дрессировал собаку Лужкова! Под это дело мы решили оформить и нормативы Ринга, который я зачем-то назвал Большим. Просто понравилось. Решили, что нормативы УГС пишет Варлаков, я ЗГС и Ринг, Малышев редактирует, а Игнатов дает ценные (это я серьезно) советы. Потом решили, что типа, авторство выпячивать не будем - все работали, все и авторы.
На деле за нормативы соревнований по ЗС брался изначально В.С. Варлаков, но он не поладил с Чертановской площадкой - они и призвали меня (в частности Ольга Савина) – дескать давай наконец, пиши правила. Я приехал с Герой – Ольга была на месте со своими овчарками и нашими «дразнилами». На основании упражнений, проверяющих выучку собак, дрессировавшихся у меня в группах («отсечки-двойки», «нападение из засады», «отсечки-тройки»), составили рисунок упражнений. Потом я представил комиссии первую редакцию правил. Тут-то все и началось! Скажу честно, если бы не дипломатический талант безоговорочно поддержавшего меня Сергея Малышева и его упертость, не было никакого Большого ни затем, Русского Ринга.
Мне было важно, чтобы соревнования были зрелищными, собаки кусались, была бы реальная битва собаки с фигурантом. Чтобы были увертки (в первом задержании), бросание предметов, удары. Однако, мои оппоненты были против – случалось, что на предварительных соревнованиях вроде-бы готовые собаки от уверток и уловок терялись. А их тренеры не хотели «терять лицо». Их формулировка была такова – среди фигурантов добиться единообразия будет сложно. Следовательно, сложно будет судить выступления собак. Напомню, что дело было 15 лет назад, Бельгийские и прочие Ринги здесь были практически неизвестны, о неформальной работе фигурантов в широких кругах никто и не слыхивал. А во всех отечественных нормативах все было до предела заформализовано.
Поэтому по началу увертки, удары до хватки и прочие радости были отметены, убраны из правил. А зря. Кстати, на первых соревнованиях в Битцевском манеже (в 95, если не ошибаюсь, году), фигуранты работали в скрытой защите – на одну руку! Долго думал, как работать фигуранту во время хватки – крутить собаку на руке или давить дорожкой – как в ИПО. По началу в нормативе было записано, что можно и так и эдак. Потом решил (на вторых-третьих соревнованиях), что более зрелищно будет крутить собаку на руке, но резко, с «трепыханиями». Действительно, делающий в скрытой защите дорожку фигурант смотрелся как-то по - идиотски. Напомню, костюмов тогда не было! И в ноги никто (из соревновавшихся собак – вне соревнований такие орлы были) не кусал.
Костюмы появились в 1997 году – их нам по протекции того-же Сергея Малышева купил А.Л.Романович. На первых соревнованиях в Битцах «фигурировали» наши бойцы Лиги – Олег Макаров и Вова Кружкин, а также ребята из групп Колесникова и Варлакова (Леня Боднар и какой-то Валерин человек, прошу прощения, не помню). Что касается участников, то меньше семидесяти их на первых соревнованиях не собиралось. Первые Битцевские соревнования каким – выиграл воспитанник И.Ю.Гая –неторопливый, но уверенный в себе ротвейлер. (Замечу, что в то время И. Гай уже не входил в состав Лиги, а готовил собак самостоятельно, т.е. победа была добыта, в честной конкурентной борьбе с собаками Лиги и другими участниками. Прим. И.Гая ) Дальнейшие соревнования выигрывал, можно сказать в одну калитку, амстаф Эмир Н. Коллодий. В призах всегда бывали Савинские овчарки. В 1997 году провели первые Всероссийские сорвенования (на них были ребята из разных регионов, в т.ч. питерцы, волгоградцы) – их выиграл Эмир. Эмир дрессировался у нас в Чертаново, а выигрывал потому, что сочетал железную управляемость с реальной, азартной работой.
Конечно, в то время, главным образом, внимание уделялось тому, как собака работает – серьезно, с полной выкладкой, или формально. Есть ли у неё запас, или нет. На некоторые проблемы со съемом, кстати, глаза «чуть предподзакрывались», а на манеру кусать «предподоткрывались». Кстати, чем зрелищнее, азартнее («геймнее») работала собака, тем лучше, в глазах судей, она выглядела.
После 1998 года я стал потихоньку завязывать с Рингом, потому что осточертели интриги тренеров-участников, склоки, вопли собаководов о том, что их засудили. В Ринг, его судейство, не без подачи хитроумного Игнатова пришли некие леди, до этого громче всех кричавшие, что такие соревнования никому не нужны. Вокруг крутились некие не вполне адекватные люди, писавшие бредовые учебники по системам дрессировки, которых в глаза не видели, не понимающие смысла соревнований, естественно «пролетавших» на них, но вопившие о том, что их засудили.
Кстати, на первых соревнованиях, мне как руководителю комиссии БР не раз и не два приходилось сразу после того, как собака отработала, объяснять судьям, что и как она сделала. Некоторые чудаки считали, что я говорю судьям какие оценки ставить. Бред! Судей-то мы набирали с миру по нитке. Некоторые поначалу просто слабо понимали критерии оценки – вот я и объяснял, где собака прокололась, а где у неё все хорошо.
Трудно было объяснить народу, что к тому времени меня интересовала лишь зрелищная сторона вопроса – картинка соревнований по ТВ, за которую я отвечал головой, а не кто выиграл и почему. Это меня интересовало значительно раньше, году в 91, когда мы соревновались со школой Валеры Варлакова. Вот это были принципиальные «зарубы». А когда проводишь Всероссийские соревнования, которые сам и придумал, и на которые приезжают люди со всей страны, аж из-за Урала, на первый план выходит их организация и зрелищность, а не отдельные участники. Впрочем, некоторым бандерлогам от кинологии эту очевидную мысль трудно объяснить.
Поэтому я с легким сердцем отдал управление Рингом Андрею Игнатову, который легко и с удовольствием плавал во всем этом, разруливал и управлял. Считал и до сих пор считаю, что как организатор (не идеолог, а именно организатор), он великолепен и где-то неповторим. Он потом переименовал соревнования в Русский ринг – видать собирался выводить на международную арену.
Теперь о задачах. Кроме того, чтобы соревнования были зрелищными, для меня было важно, чтобы упражнения выполнялись максимально реально, настолько, насколько это возможно в тех рамках, в которые меня загнали (точнее сказать, загнало время – тогда к жесткой работе большинство из участников готовы все-таки не были). Кстати, довольно обидно было, ибо другие собаки, и некоторые фигуранты, на мой взгляд, не вполне реализовали себя, именно потому, что в нормативах Б. Ринга было через-чур много регламентации по манере работы.
Я вспоминаю, на что был способен немец Брут Олега Макарова, Брайт Ольги Савиной, Эльбар Гремячинского, азиаты(!) из группы Смидовича, дог Инворд Ираклия Топурия, многочисленные амстафы и питы – Эмир тот-же, с которым я лично после выигранных им соревнований еще хваток 5 с ударами и борьбой исполнил. А Круз Жоры и Веры Киселевых, а чуть раньше их боксер Ральф, сбивавший на хватке любого фигуранта, а Вента того же Гая? А мой Гера, который проходил сквозь любой удар (ногой, рукой) и валил фигурантов в любую сторону – хоть вправо, хоть влево, хоть на спину, хоть на живот ударом на хватке! Впрочем, он на соревнованиях никогда не выступал – по этическим, понятно дело, соображениям. Разве что на семинарах, о чем любят с юмором вспомнить ветераны, ибо тогда Гера укусив одного фигуранта пошел в толпу оторопевших зрителей, где безошибочно нашел другого – из числа бойцов Лиги, успевшего одеть, на свое счастье, рукав.
Ладно, собаки! Многие фигуранты, в то время, считаю, остались недооцененными...
Сейчас, кстати, появилось много отличных, координированных, спортивных ребят, чувствующих собак, однако собаки в современном Ринге готовы почему-то формально. Так вот, если на первых Рингах я настойчиво требовал, чтобы хотя бы в усеченной форме, но с собаками боролись, то, что случилось потом, я не знаю. Вижу лишь, что тренеры научились формально натаскивать собак на двойки и тройки – невелика сложность, особенно с современными аппортировочно-добычливо-игровыми методиками. Непонятно, зачем, только для этого участвовать в Ринге. Честно говоря, для некоторых из современных участников Ринга я бы дрессировку ограничил лишь хваткой с руки (зачем обманывать себя и хозяев, если в реальных условиях собака реально откусается только таким образом?). А их, между тем, на тройки натаскивают! Но думаю, это все по поверхности. А в целом, думаю, если не бороться с формализмом, не вводить усложнений и по борьбе и по управлению, то Ринг загнется, ибо не выдержит конкуренции с другими видами дрессировки.
И. ЗАТЕВАХИН

 Отправлено: 30.08.08 12:57. Заголовок: Взято ЗДЕСЬ...

Взято ЗДЕСЬ.

 Отправлено: 08.03.09 22:29. Заголовок: То что сейчас происх..

То что сейчас происходит с РР мне лично было понятно уже давно.И я уже несколько лет как перестал заниматься этой ерундой.Теперь сам основатель этого вида спорта признает,что РР не имеет ничего общего с реальной работой собаки.Хотя как основа РР преподносится именно реальность работы.Но многие собаки кусаются на инстинкте добычи-а это не намного отличается от мутпробы.

 Отправлено: 08.03.09 23:25. Заголовок: гриф пишет: многие ..

гриф пишет:

цитата:

многие собаки кусаются на инстинкте добычи

Слава Богу, наш красноярский Ринг "отстал" в этом отношении от столиц.

 Отправлено: 09.03.09 01:44. Заголовок: Дай Бог конечно если..

Дай Бог конечно если так.Просто я знаю много собак,которые выступают в этом виде спорта-в жизни они реально не охраняют и не имеют природной агрессии.Но тем не менее выигрывают соревнования.тем более как спорт он не имеет четких правил и соответственно ставит в неравное положение участников,а это не правильно.Т.е. по-большому счету это самодеятельность,и в каждом регионе она имеет свой уклон в ту или другую сторону,в зависимости от того,кто командует этой ситуацией в данном городе или регионе.В том же модьоринге существуют четкие правила и собака просто физически не в состоянии выполнить этот норматив за несколько месяцев,а в РР это в принципе реально.При этом на костюме сложно увидеть хват собаки да и просто создать давление зачастую не представляется возможным(к примеру если собака висит где-нибудь на спине).И даже Затевахин правильно пишет,что они создавали этот вид спорта просто для зрелищности,чтобы было,что показать по ТВ.И если этот вид спорта признан-то почему его титулы не вписываются в родословные собак.В отличие от модьоринга или КНПВ?

 Отправлено: 09.03.09 10:48. Заголовок: гриф пишет: Просто ..

гриф пишет:

цитата:

Просто я знаю много собак,которые выступают в этом виде спорта-в жизни они реально не охраняют и не имеют природной агрессии.Но тем не менее выигрывают соревнования.тем более как спорт он не имеет четких правил и соответственно ставит в неравное положение участников,а это не правильно.Т.е. по-большому счету это самодеятельность,и в каждом регионе она имеет свой уклон в ту или другую сторону,в зависимости от того,кто командует этой ситуацией в данном городе или регионе.

Согласна с каждым словом!
гриф пишет:

цитата:

И даже Затевахин правильно пишет,что они создавали этот вид спорта просто для зрелищности,чтобы было,что показать по ТВ.

На более серьёзные дисциплины народ раскрутить крайне тяжело, вытянуть на участие в РР проще. А вот тут и надо "ловить" будущих спортсменов (я о людях), которые втянутся в спорт с собаками
гриф пишет:

цитата:

И если этот вид спорта признан-то почему его титулы не вписываются в родословные собак.

А разве не вписывают? САСки же даем за него, РКФовские.

 Отправлено: 09.03.09 15:17. Заголовок: Чего-то я не видел н..

Чего-то я не видел ни одной родословной где было бы отмечена эта дисциплина.На самом деле конечно лучше заниматься этим видом дрессировки,чем никаким-это факт.Но вопрос немного в другом-для чего в принципе нужно ОКД-ЗКС,ИПО?Это действительно серьезный вопрос.Кто на него правильно ответит?

 Отправлено: 09.03.09 19:23. Заголовок: гриф пишет: Но вопр..

гриф пишет:

цитата:

Но вопрос немного в другом-для чего в принципе нужно ОКД-ЗКС,ИПО?

Может быть тоже для...

цитата:

конечно лучше заниматься этим видом дрессировки,чем никаким-это факт.

 Отправлено: 09.03.09 23:32. Заголовок: Да нет.Это не совсем..

Да нет.Это не совсем так.Но как я понимаю это ваш ответ?

 Отправлено: 09.03.09 23:53. Заголовок: гриф пишет: Но как ..

гриф пишет:

цитата:

Но как я понимаю это ваш ответ?

Один из вариантов

 Отправлено: 10.03.09 16:57. Заголовок: Понятно.Но на самом ..

Понятно.Но на самом деле эти виды дрессировкив первую очередь используются как тестовые(надеюсь понятно о чем идет речь).То же ИПО определяет способность собаки к поиску,послушанию и защите,с определенными задачами в каждом разделе.ОКД-ЗКС появилось позже и во многом копирует Шутцхунд,который явл.нац. дрессировкой в Германии.И если человек является более-менее специалистом в дрессировке-он может,посмотрев собаку на соревнованиях(например ИПО)определить для себямотивацию собаки к работе,устойчивость к давлению ,концентрацию собаки.Увидеть как бола сделана собака,имеет ли она агрессию и пр.-но для этого надо быть действительно специалистом.Но это уже второй вопрос.А РР к сожалению не может выявить многие качества собаки-поэтому не является тестовой дисциплиной.Это просто зрелищное мероприятие,которое не ставит собак в одинаковые условия и имеет целью просто потеху зрителей и ничему особому не учит ни собаку ни дрессировщика.У нас есть просто национальная некоторая лень,которая не дает нам щепетильно заниматься следовой работой,оттачивать послушание.нам больше интересно смотреть как собака кусается.А чтобы количество участников было побольше -надо сделать 2 группы(одна с поводком-на всякий случай) и сделать минимум послушания.Вот это то что надо.Я никого не хочу переубеждать-пусть каждый выбирает свой путь,но время я думаю расставит приоритеты.

 Отправлено: 10.03.09 17:31. Заголовок: гриф пишет: У нас е..

гриф пишет:

цитата:

У нас есть просто национальная некоторая лень,которая не дает нам щепетильно заниматься следовой работой,оттачивать послушание.нам больше интересно смотреть как собака кусается.

Есть такое
Но, кто смотрит внимательно, тот видит КАК собака кусается, как давление держит

 Отправлено: 10.03.09 18:04. Заголовок: гриф пишет: А РР к ..

гриф пишет:

цитата:

А РР к сожалению не может выявить многие качества собаки-поэтому не является тестовой дисциплиной.Это просто зрелищное мероприятие,которое не ставит собак в одинаковые условия и имеет целью просто потеху зрителей и ничему особому не учит ни собаку ни дрессировщика.У нас есть просто национальная некоторая лень,которая не дает нам щепетильно заниматься следовой работой,оттачивать послушание.нам больше интересно смотреть как собака кусается.

Совершенно с этим согласна, к сожелению то так.

 Отправлено: 11.03.09 00:26. Заголовок: Танчик

Да нет,тут я с вами не соглашусь.Когда собака висит на полхвата(а в основном на костюме так и получается,если конечно не поддаваться собаке) на спине на самом деле очень трудно сделать на нее давление и соответственно его каким-либо образом оценить.Даже если смотреть очень внимательно.

 Отправлено: 11.03.09 00:38. Заголовок: diadema

Я не имею цель отговорить кого-то не заниматься именно этим видом спорта или обидеть того кто считает этот норматив чем-то серьезным.но я несколько лет сам прозанимался этой ерундой и как фигурант и как дрессировщик и увидел изнутри всю эту кухню.Хотя несколько раз и выигрывал соревнования,но все-таки понял,что это не то.нп каждых соревнованиях вдруг появляются какие-нибудь придумки и все это называется усложнением.Только некоторые собаки знали.что такое может быть,а другие само собой нет.А все преподносится так,что условия для всех одинаковые.И те кто знал-естественно выигрывают и конечно у них самые лучшие собаки.Так же там выступают и стафорды,хотя во всем мире это запрещено-определять на человека как добычу бойцовые и охотничьи породы.Речь идет конечно об официально признанных видах спорта.

 Отправлено: 11.03.09 18:53. Заголовок: гриф пишет: Так же ..

гриф пишет:

цитата:

Так же там выступают и стафорды,хотя во всем мире это запрещено-определять на человека как добычу бойцовые и охотничьи породы

Лучше, и не скажешь!

 Отправлено: 11.03.09 20:13. Заголовок: гриф пишет: для чег..

гриф пишет:

цитата:

для чего в принципе нужно ОКД-ЗКС,ИПО

Ну хотя бы для того,чтобы общаться со своей собакой и управлять ею.Чтобы спокойно гулять с ней,а не болтаться за ней на поводке.
гриф пишет:

цитата:

Это просто зрелищное мероприятие

Русский ринг - это прежде всего спорт с собакой.И спрашивать для чего он нужен однозначно тому,что спрашивать зачем нужен футбол,который тоже никаких физических и моральных качеств у людей выявить не может.Это просто красивое и азартное зрелище.
А насчет стаффов и охотников - в точку

 Отправлено: 12.03.09 17:03. Заголовок: Ну все-таки люди и с..

Ну все-таки люди и собаки это немного разные вещи.А для того,чтобы не болтаться на поводке за собакой-не нужно учить весь норматив.Достаточно отработать команду"рядом".А насчет того заниматься или нет-я уже писал выше и это конечно выбор каждого.А насчет норматива-это именно тест и придумали его наверное не дураки.Естественно эти тесты предназначены для служебных пород собак.И они выявляют способности собак в заранее известных рамках.А тут в соседней теме в ответ на вопрос почему этот элемент сделали именно так отвечают-да не знаем,а в следующий раз может быть сделаем прыжок через кирпичную стену или еще что-нибудь.Если всех устраивает такой подход к организации соревнований-то меня лично-нет.

 Отправлено: 12.03.09 18:51. Заголовок: гриф пишет: И если ..

гриф пишет:

цитата:

И если человек является более-менее специалистом в дрессировке-он может,посмотрев собаку на соревнованиях(например ИПО)определить для себямотивацию собаки к работе,устойчивость к давлению ,концентрацию собаки

А если человек не специалист,как ему определить мотивацию собаки? Собака может успешно сдать ОКД,ЗКС,ИПО,может принимать участие в РР и т.п.,а в реальной ситуации просто напросто смыться,бросить хозяина.Таких примеров много.Как определить действительно рабочую собаку?Я серьезно спрашиваю.

гриф пишет:

цитата:

обидеть того кто считает этот норматив чем-то серьезным

Почему Вы считаете,что РР это норматив?Откуда Вы это взяли? Есть какие-то официальные документы,называющие РР нормативом? Ведь обязаловки по нему нет,кто хочет,тот и занимается.Как например,аджилити,это же тоже спорт,а не норматив.
А насчет соседней темы...Так выпендриваются просто,типа, а у нас в квартире газ,а у вас, вот и всё.А к РР эти эксперименты не имеют никакого отношения.

 Отправлено: 12.03.09 19:02. Заголовок: Клеа пишет: Как опр..

Клеа пишет:

цитата:

Как определить действительно рабочую собаку?Я серьезно спрашиваю.

Для этого сначала надо дать чёткое определение - что есть РАБОЧАЯ собака Не первый год в инете пытаются это сделать, но все беседы подобного плана моментально становятся флудилкой "Шоу-рабочие". Не думаю, что нам удастся избежать этого.

 Отправлено: 12.03.09 19:35. Заголовок: Клеа пишет: Как опр..

Клеа пишет:

цитата:

Как определить действительно рабочую собаку?

Проверить ее в реально рабочей ситуации (главное свою голову при этом не потерять), или очень-очень хорошо сымитированной (и при этом главное самому вести себя как в рабочей ситуации и реально бояться потерять голову). Во загнула я

Зато не будет вопросов рабочая-нерабочая. Кто как считает, тот на то и проверяет

 Отправлено: 12.03.09 20:43. Заголовок: Танчик пишет: Для э..

Танчик пишет:

цитата:

Для этого сначала надо дать чёткое определение - что есть РАБОЧАЯ собака Не первый год в инете пытаются это сделать, но все беседы подобного плана моментально становятся флудилкой "Шоу-рабочие". Не думаю, что нам удастся избежать этого.

Давайте все-таки попробуем,вроде сайт о дрессировке,а не о выставках. Сейчас многие сетуют,что служебные собаки потеряли рабочие качества,стали большими игрушками,декорашками. Я думаю,что люди прежде всего имеют ввиду не умение собаки красиво болтаться на рукаве и четко прорабатывать углы на следе,а способность к обучению и умение защитить хозяина в реальности

 Отправлено: 12.03.09 21:01. Заголовок: А я вот хочу вступит..

А я вот хочу вступиться за след и вообще за работу связанную с нюхом. Это тоже работа и при чем нужная, востребованная.

 Отправлено: 12.03.09 21:12. Заголовок: Ветка пишет: Провер..

Ветка пишет:

цитата:

Проверить ее в реально рабочей ситуации (главное свою голову при этом не потерять), или очень-очень хорошо сымитированной (и при этом главное самому вести себя как в рабочей ситуации и реально бояться потерять голову). Во загнула я

Так можно проверить конкретную собаку.А как проверить в массе?Или вместо керунга устроить работу на "живца"?

 Отправлено: 12.03.09 21:17. Заголовок: Tan пишет: А я вот ..

Tan пишет:

цитата:

А я вот хочу вступиться за след и вообще за работу связанную с нюхом

Вы не так поняли.Я думаю,что людям не важно,четко собака обозначит угол или срежет,а важен результат.
А перед нюхачами я преклоняюсь,это действительно работяги,тут уж не убавишь,не прибавишь

 Отправлено: 12.03.09 22:55. Заголовок: Клеа пишет: Давайте..

Клеа пишет:

цитата:

Давайте все-таки попробуем

Давайте
Лично я называю рабочими тех собак, которые ЖЕЛАЮТ работать и МОГУТ это делать (т.е. имеют к этому склонность и способности). А уж работа у всех разная - одни уточку с воды подают, другие белочку лают, третьи наркоту ищут и т.д..

 Отправлено: 12.03.09 22:55. Заголовок: Клеа пишет: Или вме..

Клеа пишет:

цитата:

Или вместо керунга устроить работу на "живца

Вслух такое не говорите, а в жизни.... каждый сам для себя решает.
Только что вы сделаете если ваша собака не сможет укусить занесенную над вами руку? По уму ее надо убирать такую собаку. А по жизни будет она жить у вас дальше. Вот и весь сказ

 Отправлено: 12.03.09 23:26. Заголовок: Риза пишет: По уму..

Риза пишет:

цитата:

По уму ее надо убирать такую собаку.

Из разведения ТОЧНО.

 Отправлено: 13.03.09 00:37. Заголовок: Танчик пишет: одни ..

Танчик пишет:

цитата:

одни уточку с воды подают, другие белочку лают, третьи наркоту ищут и т.д..

Вот это как раз никаких вопросов не вызывает,всё видно - или сделала собака или нет. А вот так называемое тестирование поведения.Может оно реально показать - способна ли собака
Риза пишет:

цитата:

укусить занесенную над вами руку

У моих знакомых была овчарка,которая на занятиях вообще не шла на рукав.Но в жизни на эту собаку можно было положиться на все 100%, она это неоднократно доказала. А бывает ведь и наоборот.На площадке собака работает супер,а в жизни Как в этом разобраться?

 Отправлено: 13.03.09 15:19. Заголовок: Эх,опять одно и тоже..

Эх,опять одно и тоже.А я,а ты,а у меня,а у тебя... А вопрос то был ,как отличить действительно рабочую собаку от показушно-рабочей,например,на том же тестировании поведения. Как не ошибиться,пустив в разведение вот таких вот показушных собак. У меня возникла такая мысль.Если при выстреле собака беспокоится,то это уже первый "звоночек" о том,что психика не достаточна крепкая. Я не имею ввиду "охотников",для который ориентировочная реакция на выстрел это норма.Я говорю о служебных собаках.А как вы думаете?

 Отправлено: 13.03.09 16:11. Заголовок: Всем привет! Клео по..

Всем привет! Клео подняла действительно интересную проблему. Работа собак на дресплощадке и в реале может очень сильно различаться. Приведу в пример один курьёзный случий. У девушки была азиатка, уравновешенная, не трусливая. В положенный срок(со скидкой на позднеспелость породы) ребята пошли заниматься защитой. И вот выяснилось, что пёса кусать не хочет, низачто и никогда. Пробывали стандартную растравку на привязи, атаку на хозяйку, атаку на собаку. Не помогло, стали использовать пищевую мативацию- опять ноль. Попытались подражательным методом. рядом с уже опытными защитными псами, включила агрессию, но к сожелению .... на собак. Промучились несколько месяцев и ничего. Полный игнор. Наконец хозяйке сказали, что пёса к защите не способна (даже зачатков пассивно-оборонительной реакции у неё нет)-любите такую! Девушка "любила такую"непригодную" и больше никогда не на какие занятия не ходила. А через полгода отправившись с азиаткой на дачу, шла ранним утром с электрички через безлюдный лесок. Пёса шныряла по кустам и её не было видно. Вдруг к девушке два мужика крайне неприятной наружности и без слов один за руку хватает, другой уже с неё рюкзак стаскивает и вокруг никого. Девушка от страха только и может повторять что вам надо, что вам надо. Тут из кустиков её пёса выруливает и без единого звука, без демонстрации угрозы атакует, хватку не держит,но врубается тараном и жрёт во все места в бедро, в руки и прямо в живот. Месит одна двоих и везде успевает. Мужики руками самое ценное прикрывают, дурными голосами орут убери собаку, а у хозяйки от всего этого ступор какой то, стоит и нечего не делает. Наконец наоравшись незадачливые грабители(или насильники) сумели дать дёру. Пёса приследовать не стала, а проводив, опять как нивчём небывало занялась своими делами. Вот и непонятно эта нерабочая собака или всё таки нет?

 Отправлено: 13.03.09 16:13. Заголовок: Клеа. с вами полност..

Клеа. с вами полностью согласна, если на этих тестированиях применяют спортивный пистолет и собаки "писаются", что же можно говорить о боевом оружии если стреляют очередью из автомата, они вобще убегут куда глаза глядят, потом ищи их. И таких собак много и что самое интересное они вяжутся, только потому что красивые. если получится я выложу ралик как немец работает лобовую на овтоматную очередь.

 Отправлено: 13.03.09 16:42. Заголовок: Отсюда мораль, понят..

Отсюда мораль, понять рабочая собака или нет можно только оценив ее на настоящей работе. А все эти тестирования от лукавого. Рано или поздно они превращаются в соревнование. А там уже амбиции хозяев и прочее. Ведь те же охотники не устраивают тестирования своих собак, они тупо идут и с ними охотятся. И те собаки, у которых есть к этому способности очень ценятся.

 Отправлено: 13.03.09 17:41. Заголовок: Уважаемый Тан! Интер..

Уважаемый Тан! Интересное суждение, но всё таки я с вами не соглашусью. Не у всех собак их сторожевые качества так хорошо законсперированы как у этой азиатки, в большинстве случеев сразу можно увидеть преобладающие реакции у собак.Именно это на мой взгляд и пытаются сделать с помощью тестов. Проверить не реальную работу, а склонности, потенциальные возможности и мотивацию на работу, которые можно развивать или не развивать по собственному желанию владельца. Так, что мне представляется такие тестирования и полезными и интересными, за что огромное спасибо организаторам!А вот насчёт практики соглашаюсь целиком и полностью.

 Отправлено: 13.03.09 18:13. Заголовок: Ника пишет: И таких..

Ника пишет:

цитата:

И таких собак много и что самое интересное они вяжутся, только потому что красивые.

Ника ,я согласна с вами на все сто. Сама знаю множество примеров в своей породе. Собака не способна сдать самый простой тест на проверку поведения . А потом выясняется ,что она уже имеет щенков,и предлагаются они как перспективные для шоу и плем разведения. Мрак!


ПЫ.СЫ. В нашем клубе тест заключается в осмотре клейма,показе зубов,ощупывании собаки,проход через шумную толпу и выстрел из стартового пистолета. На мой взгляд весьма прост.

 Отправлено: 13.03.09 18:15. Заголовок: Кара пишет: Так, чт..

Кара пишет:

цитата:

Так, что мне представляется такие тестирования и полезными и интересными,

+100

 Отправлено: 13.03.09 19:28. Заголовок: Кара, мои суждения о..

Кара, мои суждения относятся к понятию "рабочая" собака, так как это я понимаю. И говоря про тестирования и испытания я имела в виду не тестирования КЦДС. Просто есть мнение, если собака имеет диплом по одной из дисциплин, то она автоматом становится рабочей. Например ИПО(можно подставить любую, другую абривеатуру). Но тоже ИПО уже давно спорт и собака успешно выступающая в нем, уже больше спортивная собака, нежели рабочая. Если конечно не считать выступления на соревнованиях по разным нормативам работой. Я так не считаю. А как верно заметила Клео в погоне за баллами и отработкой чистоты некоторых элементов теряется главное, сама суть. Для примера та же работа по следу. Вот например, МЧСнику глубоко фиолетово как собака обрабатывает углы, если в итоге она она находит человек по следу. Так же и работа собаки на задержании, главное не то красива ли хватка, технична ли она, главное что собака приняла бой и обезвредила хулигана, даже если он сопротивлялся и пытался ее замочить лапатой.

зы. Вообще то я девочка ;)

 Отправлено: 13.03.09 19:59. Заголовок: Tan.я стобой согласн..

Tan.я стобой согласна навсе100%. когда я узнала что на острове будет тестирование да еще с илементоми следовой(весной 2008г) я пресавляла что будет проложен след фегуранта для каждай собаки отдельно, а оказалась что след один на всех да еще на следу даже не след это а крававая дорожка, разве это следовая чуш и только. сделайте нормальную следовую, и кто делает следовую земой да еще по видемому следу это товарищи кинологи большая ошибка, собаку не когда не стовят на видемый след, если вы хотите поставить собак на след то тогда спросите специалистов по этому поводу. а так это породия на следовую а не следовая смешно и только.

 Отправлено: 13.03.09 20:08. Заголовок: Танчик пишет с ПЕРВ..

Танчик пишет

цитата:

с ПЕРВОГО раза с заданием справились - Рэм, Гарри, Хард и Рик (Вертолёт который). Остальные всячески косячили - кто растерялся, кто отвлекающим фигурантом увлёкся.

Вношу небольшое дополнение Каратище тоже справился с первого раза(про нас забыли)

 Отправлено: 13.03.09 20:20. Заголовок: Tan пишет: зы. Вооб..

Tan пишет:

цитата:

зы. Вообще то я девочка ;)

 Отправлено: 13.03.09 20:30. Заголовок: Уважаемая Тан пишет ..

Уважаемая Тан пишет

цитата:

А все эти тестирования от лукавого

Но позже уточняет

цитата:

говоря про тестирования и испытания я имела в виду не тестирования КЦДС

Чтож это хорошо, хотя и про другие тестирования вы тоже скореее всего немного погорячились.
Рабочии собаки по вашему тогда могут быть лишь у служивых? (любые службы с использованием собак)
А чтоже тогда делать сабаководам чья профессиональная деятельность не связана с собаками? Всё- это уже не рабочии собаки? По моему любые виды дрессировки, испытаний, соревнований -хорошая деятельность для таких собак и их владельцев, а перегибы бывают в любом деле.

 Отправлено: 13.03.09 20:42. Заголовок: Ну тут как в армии, ..

Ну тут как в армии, любое учение не заменит реального боя. То есть дрессировка сможет максимально приблизить в реальной работе, но не заменит ее. То есть собаку успешно сдавшую испытание можно назвать "потенциально рабочая" или "способная", но только реально поработав и достигнув результата такая собака может считаться рабочей. Это мое имхо.

 Отправлено: 13.03.09 20:43. Заголовок: Кара пишет: Каратищ..

Кара пишет:

цитата:

Каратище тоже справился с первого раза(про нас забыли)

Ага, забыла Действительно, ещё Карат!

 Отправлено: 13.03.09 20:44. Заголовок: Tan пишет: То есть ..

Tan пишет:

цитата:

То есть собаку успешно сдавшую испытание можно назвать "потенциально рабочая" или "способная", но только реально поработав и достигнув результата такая собака может считаться рабочей.

Согласна!

 Отправлено: 13.03.09 21:07. Заголовок: Ника пишет: если вы..

Ника пишет:

цитата:

если вы хотите поставить собак на след то тогда спросите специалистов по этому поводу

Не хотим. ЗАЧЕМ это нам?
Цель была проверить способность и желание собак работать с запахами, способность сконцентрироваться на запахе, а не оценить результат - нашла\не нашла, проработала углы\не проработала. Весной 2008го снега не было, кстати, и след не был "видимым". Судила этот этап судья РФОС по рабочим качествам.
Ника пишет:

цитата:

а так это породия на следовую а не следовая смешно и только

У нас хоть такая! А других никто и не показывает Так же как не показывают и всяких там "супер-рабочих" зонарных немок и немцев, у которых "лучшие" в России хватки и т.п..

 Отправлено: 13.03.09 21:50. Заголовок: Тан пишет То есть со..

Тан пишет

цитата:

То есть собаку успешно сдавшую испытание можно назвать "потенциально рабочая" или "способная", но только реально поработав и достигнув результата такая собака может считаться рабочей.

Чтож с такой формулировкой хочется согласиться.

цитата:

То есть дрессировка сможет максимально приблизить в реальной работе,

. что и требовалось доказать.

 Отправлено: 13.03.09 22:30. Заголовок: Танчик, я Бурю не пи..

Танчик, я Бурю не пиарю, как я магу ее пеарить если я ее не знаю и не разу в глаза не видела. я про видемый след имела в виду в этом году, если точнея это был не след а тропа.

 Отправлено: 13.03.09 22:50. Заголовок: Ника пишет: про вид..

Ника пишет:

цитата:

про видемый след

Про это ответила Нашей задачей было - проверить СПОСОБНОСТЬ и желание работать с запахами ранее НЕ обученных этому собак

 Отправлено: 13.03.09 23:12. Заголовок: Ника пишет: Tan.я с..

Ника пишет:

цитата:

Tan.я стобой согласна навсе100%. когда я узнала что на острове будет тестирование да еще с илементоми следовой(весной 2008г) я пресавляла что будет проложен след фегуранта для каждай собаки отдельно, а оказалась что след один на всех да еще на следу даже не след это а крававая дорожка, разве это следовая чуш и только. сделайте нормальную следовую, и кто делает следовую земой да еще по видемому следу это товарищи кинологи большая ошибка, собаку не когда не стовят на видемый след, если вы хотите поставить собак на след то тогда спросите специалистов по этому поводу. а так это породия на следовую а не следовая смешно и только.

Так приведите хоть какую нибудь рабочую собаку и покажите как работает, нам дилетантам, очень поучительно будет.
А собаки у нас в основном своём диванно-домашние. И тестирование было для них замечательное.
Поучать желающих так много, апосля того как. А вот провести что нибудь или собаку рабочую привести и её работу показать, что то никого нет.

 Отправлено: 13.03.09 23:12. Заголовок: Клеа пишет: А вопро..

Клеа пишет:

цитата:

А вопрос то был ,как отличить действительно рабочую собаку от показушно-рабочей,например,на том же тестировании поведения

Так ответ же очевиден. Поставте ее в реальную ситуацию и смотрите чего стоит ваша собака. Вам рассказать про те места, куда можно вечерком с собачкой сходить на тренировку?
А претензии к следовой я считаю надуманые. Если большая часть собак не способна сконцентрироваться на следе хотя бы на 1 минуту, то это говорить об их не очень хорошей нервной системе.
Зато у большинства из этих собак в родословных у предков стоит ИПО. Странненько.... У осинки и вдруг апельсинки

 Отправлено: 13.03.09 23:12. Заголовок: Танчик, кагда у вас ..

Танчик, кагда у вас еще будут испытания? где можно прочитать суть этих испытаний, тоесть провило какдолжна собака на том или ином этапи себя вести. как начисляются очки.

 Отправлено: 13.03.09 23:41. Заголовок: Ника пишет: кагда у..

Ника пишет:

цитата:

кагда у вас еще будут испытания? где можно прочитать суть этих испытаний, тоесть провило какдолжна собака на том или ином этапи себя вести. как начисляются очки.

Испытания планировали на 5 апреля. Но в связи с тем, что мы уезжаем в те выходные на соревнования в Северск, то испытания переносятся на
12е апреля скорее всего. Описание испытаний будет позже. А пока могу предложить только описание прошлогоднего "Дневного Дозора":
Скрытый текст

Краткое описание маршрута «дружинника» с собакой: 1. Перед выходом на маршрут участник в «Пункте охраны общественного порядка» получает инструктаж и знакомится с участком, на котором ему с собакой предстоит «нести службу». В это время его собаку (которая дожидается хозяина на улице) пытается накормить и увести посторонний. Тест 1 на отношение к лакомству, предложенному посторонним. Оценки: «-» - собака съела лакомство, «+» - не съела. Тест 2 на лояльность к постороннему человеку. Оценки: «-» - собака уходит с посторонним, «+» - собака отказывается идти с посторонним. 2. На следующем этапе участника ждёт «милиционер», которому необходима помощь кинолога с собакой в задержании вооружённого «нарушителя», убегающего и прячущегося в надворных постройках. Тест 3 отношение к выстрелу. Оценки: Т1, Т2, 0. Тест 4 задержание убегающего. Оценки: Т1, Т2, 0. 3. После участия в задержании вооружённого «нарушителя» дружинник с собакой продолжают двигаться по маршруту и встречают «дворника», который стал свидетелем «убийства», совершенного двумя неизвестными. Здесь же находится «труп» жертвы. Кинолог принимает решение незамедлительно начать погоню за «преступниками» по их свежим следам. Тест 5 способность собаки прорабатывать след. Оценки: Т1, Т2, 0. 4. Двигаясь по следу, кинолог замечает забегающего за угол человека, подходящего под описание свидетеля. И вместе с собакой преследует убегающего, затем пускает её на задержание. В этот момент на дружинника из-за укрытия нападает второй «преступник». Тест 6 отражение двойного нападения с защитой хозяина. Оценки: Т1, Т2, 0. 5. Независимо от того, как сработала собака на двоих «нарушителей», участник с собакой проходят на последний этап, где будет оказано небольшое психологическое давление на собаку в отсутствии проводника. Тест 7 способность собаки к «самообороне» в отсутствии хозяина. Оценки: Т1, Т2, 0. Примечание. Т1 – поведение собаки соответствует требованиям стандарта породы. Т2 – допустимое, но не вполне соответствующе требованиям стандарта поведение. 0 – собака считается не прошедшей данный тест.

 Отправлено: 14.03.09 00:48. Заголовок: Девочки ,прошу проще..

Девочки ,прошу прощения что влезла в вашу дискуссию. Похоже тема рабочести волнует владельцев всех рабочих пород. На одном из форумов довольно интересная темка http://www.rottweiler-klub.com/showthread.php?t=1223

 Отправлено: 14.03.09 01:08. Заголовок: Курицына Светлана пи..

Курицына Светлана пишет:

цитата:

Я просто уверена,в том что и они возможно растерялись бы в данной ситуации.А вот уже хотя бы пару занятий и была бы другая картина.

Согласна с этим полностью. Подтверждено практикой - на первом занятии накосячило подавляющее большинство, на втором правильно отработало подавляющее большинство

 Отправлено: 14.03.09 01:13. Заголовок: Танчик ,вот именно п..

Танчик ,вот именно поэтому я ни за что не пойду на тестирование к вам без подготовительных занятий [взломанный сайт]

 Отправлено: 14.03.09 07:51. Заголовок: diadema пишет: Тут..

diadema пишет:

цитата:

Тут хоть бы в стойку поставить, да зубы на выставке показать

Вот и я всё чаще так стала думать .Каждая моя последующая собака все наглее и невоспитаннее .Это только с первыми двумя я лоб расшибала,а теперь лениво стало

 Отправлено: 14.03.09 17:06. Заголовок: Надежда пишет: Нет ..

Надежда пишет:

цитата:

Нет ни идеальных собак,ни хозяев

Ой,Надя,как ты права. По себе замечаю,раньше мне хотелось расправить крылья и высоко взлететь,а щас.....я всё ленивее и ленивее...

 Отправлено: 14.03.09 17:10. Заголовок: Курицына Светлана пи..

Курицына Светлана пишет:

цитата:

раньше мне хотелось расправить крылья и высоко взлететь,а щас.....я всё ленивее и ленивее..

Самое обидное,Светланка,что это же даже не старость Зато мы знаем,что если нам только захотеть....мы УХ! как можем!

 Отправлено: 14.03.09 17:25. Заголовок: Танчик пишет: Для э..

Танчик пишет:

цитата:

Для этого сначала надо дать чёткое определение - что есть РАБОЧАЯ собака Не первый год в инете пытаются это сделать, но все беседы подобного плана моментально становятся флудилкой "Шоу-рабочие". Не думаю, что нам удастся избежать этого.

Похоже,Вы правы Только на этот раз получилась флудилка "Чья собака круче"

 Отправлено: 14.03.09 19:26. Заголовок: Клеа пишет: Только ..

Клеа пишет:

цитата:

Только на этот раз получилась флудилка

А так всегда, когда тема о рабочести заходит Но без флудилок жизнь была бы скучна

 Отправлено: 14.03.09 21:56. Заголовок: Почистила я тему мал..

Почистила я тему маленько
Если кто хочет продолжить. то в разделе РАЗНОЕ есть тема РУГАЛКА

 Отправлено: 15.03.09 03:09. Заголовок: Вот уж давно пора, а..

Вот уж давно пора, а то толчем воду в ступе.

 Отправлено: 15.03.09 13:27. Заголовок: толчем воду в ступе

что то я раньше сюда не заглядывал, а тут столько интересного, тут такие люди значимые, тут философия от всех типов дрессировки. только я что то плохо понял, если кто то разочаровался в ринге, понял, что это лабуда, то хочется спросить чем Вы занимаетесь сейчас, т.е. каким видом дрессировки? или не занимаетесь? или вообще больше собак не держите? и еще вопрос к тем кто считает ринги фигней: кто из вас участвовал в соревнованиях по ОКД или ИПО последнее время? что то сдается мне не участвовали. и еще если все так плохо в ринге что ж вы делаете в этой теме? учите нас неразумных, тех кто думает, что еще не все потеряно? так знаете не надо казаться умнее других, только без обиды, ведь не трудно догадаться что равнодушных здесь практически нет, а если кто то считает что всякие прыжки через кирпичную стену ерунда, то Вас ведь не призывают этим заниматься, хотя в жизни Вы знаете появилось много кирпичных заборов, не замечали? и еще просьба тем кто забыл о чем тема - вернитесь в начало - там написано...

 Отправлено: 15.03.09 13:52. Заголовок: если кто не читал то..

если кто не читал то это писал в одном из журналов И.Гай: " Наверное, никто из кинологов не будет спорить с тем, что современное поголовье служебных пород (и тех которые могут использоваться как служебные) не соответствует требованиям предъявляемым к пользовательным собакам. Пугливость, робость, неадекватные поведенческие реакции -это далеко не полный перечень часто встречающихся дефектов у служебных собак ,как отечественных, так и привезенных из-за рубежа пород. Поэтому приобретая собаку под названием имярек ,это далеко не означает ,что Ваша собака будет соответствовать требованиям предъявляемым к ее рабочим качествам. И не следует потом требовать от дрессировщика, чтобы он сделал из нее рабочую собаку. Здесь я хочу сразу оговориться, что подразумевается под рабочей собакой. Для меня это- собака не только УПРАВЛЯЕМАЯ, но и РЕАЛЬНО вступающая в жесткую борьбу с человеком или фигурантом. У такой собаки должен быть твердый характер выдерживающий большие эмоциональные и физические нагрузки. Возможно, мое определение не является научным, но я и не претендую на то, что это научный трактат о дрессировке.
Большинство собак можно научить формально "работать" по человеку. Т.е. имитировать борьбу с ним в строго заданных условиях (допустим на дрессировочной площадке, на знакомых фигурантов, на базе игровой мотивации). Но честный дрессировщик обязан предупредить владельца, что его собака может делать только это и не более. Т.е. рассчитывать на ее помощь в какой-либо жизненной ситуации не следует. К сожалению, не всегда это говориться. Да и владелец зачастую склонен преувеличивать достоинства своего пса. Случается, что людей убедить так и не удается, они обижаются и считают тебя плохим дрессировщиком, а твои аргументы - оправданиями собственного непрофессионализма. Дальнейший ход событий очевиден: находится более "профессиональный" специалист, который вдвое увеличивает сумму за услуги и берется сделать из пса "настоящего зверя". И расхваливая ее "страшный укус" и "скорость бега" за фигурантом надолго припадает к "золотоносной" жиле. Хорошо, если потом с такой собакой не придется столкнуться с реальной опасностью, тогда владелец всю оставшуюся жизнь будет пребывать в сладостных заблуждениях о возможностях своей собаки.
Невозможно научить собаку реально работать по человеку исключительно на положительном эмоциональном фоне (игровая дрессировка). Необходима дрессировка через конфликт и ситуативная дрессировка. Но, к сожалению, не со всеми собаками она возможна…
Кстати, есть еще дрессировка на отрицательном эмоциональном фоне, которая широко применялась в питомниках ВС и МВД, но совершенно не пригодна при обучении собак содержащихся в городских условиях, да и выдержать ее могут лишь немногие из нынешних собак. Поясню доступно-с первого занятия на удар сапога в бок или аналогичное воздействие собака должна ответить агрессией."
жестковато конечно но мне почему - то хочется с ним согласится.

 Отправлено: 15.03.09 15:55. Заголовок: Буряк пишет: просьб..

Буряк пишет:

цитата:

просьба тем кто забыл о чем тема - вернитесь в начало - там написано...

Админ пока не ругается и не переносит нашу "философию" в другую тему. Так что можно продолжить

 Отправлено: 15.03.09 16:07. Заголовок: Буряк пишет: Невозм..

Буряк пишет:

цитата:

Невозможно научить собаку реально работать по человеку исключительно на положительном эмоциональном фоне (игровая дрессировка). Необходима дрессировка через конфликт и ситуативная дрессировка. Но, к сожалению, не со всеми собаками она возможна…

Согласна!Нужна помощь специалиста с консультацией и потом уже решать что и как требовать от своей собаки.Либо это только спорт и рукав в качестве игрушки,либо это усложнение ситуации и работа собаки всерьез.Опять же с грамотными рекомендациями.Можно и рабочую собаку заставить отказаться от работы.

 Отправлено: 15.03.09 16:38. Заголовок: Буряк пишет: если к..

Буряк пишет:

цитата:

если кто то разочаровался в ринге

Что-то он пропал куда-то. А хотелось подискутировать с ним,узнать как он тестирует своих собак и определяет мотивацию.
Надежда пишет:

цитата:

Можно и рабочую собаку заставить отказаться от работы.

Посмотрел в соседней теме как фигурант ротвейлера завалил. Собака со слабой психикой точно сорвалась бы и больше ни на какие задержания не пошла бы. В этой теме кто-то давал ссылку на форум ротвейлиристов,там разговор был примерно об этом,т.е. о жесткой работе фигуранта, о действительной работе стеком,а не о поглаживании.
Я всё-таки повторю свой вопрос: как определить не спортивную собаку,а действительно рабочую. Почитав высказывания в этой теме,позволю себе сделать вывод:
1. Реакция на выстрел,желательно на несколько и из реального оружия
2. Концентрация при следовой работе
3. Первая реакция на неожиданную ситуацию
4. Реакция на жесткую работу фигуранта
Хочу услышать мнение и советы опытных дрессировщиков и владельцев рабочих собак. Т.е. мне нужно знать,рабочая ли у меня будет собака, до её приобретения,а не после того ,как я успею привыкнуть к ней и не смогу с ней расстаться,даже если у нее окажется слабая психика.

 Отправлено: 15.03.09 17:10. Заголовок: окажется слабая психика

трудно угадать какая психика будет у собаки, когда это еще щенок, даже наверно не возможно предугадать на 100%, но где то прозвучало "у осинки не родятся апельсинки" так может и не стоит ничего придумывать, посмотреть на родителей, если есть возможность, и тогда уже решать. кстати у охотников так и делают, я имею ввиду настоящих, для которых охота это промысел, а не спорт, они никогда не возьмут щенка от "экстерьерных" родителей, если они не работают реально. есть правда тест на психику такой: выбирайте щенка не из тех, которые к Вам сами лезут в руки, а того щенка, который на Вас не обращает внимания и продолжает заниматься своим делом, например играет с игрушкой или грызет палочку, вот только проблем с послушанием у этого щенка будет предостаточно, но если не "сломать" будет ИНДИВИДУМ, только не надо путать с тем щенком который прячется от постороннего человека - этот кстати для караульной службы подходит как нельзя лучще других.

 Отправлено: 15.03.09 17:17. Заголовок: Первая реакция на неожиданную ситуацию

а если с детства попробовать менять почаще места дрессировки, разнообразить работу помошника, знаете есть такой тест: фигурант спокойно подходит к играющему щенку( желательно не младьше 6 мес.) гладит его заигрывает и вдруг резко нападает на хозяина!? не важно впился ваш щенок ему в ногу или нет, но если он подскочил к Вам, а не убежал поджав хвост, то стоит с этим щенком работать.

 Отправлено: 15.03.09 17:23. Заголовок: Реакция на жесткую работу фигуранта

а вот это должно быть в крови, потому что противоречит всем инстинктам заложеным природой, я имею ввиду в основном инстинкт самосохранения. вот здесь в начальной дрессировке важно чтобы собака проявила то, что мы потом будем называть "КЛИН". кстати злобные собаки, по моему мнению, все же немного трусоваты и с жестким фигурантом биться не будут. готов выслушать противоположные мнения.

 Отправлено: 15.03.09 18:02. Заголовок: Буряк пишет: трудно..

Буряк пишет:

цитата:

трудно угадать какая психика будет у собаки, когда это еще щенок, даже наверно не возможно предугадать на 100%

Мой пес в щенячестве был просто трусоват.Не было того щенячьего любопытства познать мир до месяцев 6.Что то новое-не прячется за меня,но вздрагивает и видно,что ему страшно.Муж ругался,что затягиваю ему детство,не подчиняя условиям нашим,а не его желаниям.Меня тыкали,что кинолог,а пес избалован и без тормозов.Он подчинился после года.Сам.Стал слышать,видеть и понимать,что я хочу от него.Страха у него нет,если виноват и наказан,то это чувство вины.Он просто несчастен от того,что мне плохо и виноват в этом он.Вот как можно было угадать каким он вырастет?Забирали месячным мягким,пушистым комочком.Сейчас это взрослый,любимый пес

 Отправлено: 15.03.09 18:06. Заголовок: Ника пишет: а так э..

Ника пишет:

цитата:

а так это породия на следовую а не следовая смешно и только.

Ника, я долго наблюдала за Вашим поведением на нашем форуме, читала Ваши высказывания, суждения и осуждения...простите меня, конечно, но прежде, чем делать такие выводы и выносить их в "люди", научитесь сначала правильно писать. Чтобы читая Ваши заключения, людям не становилось действительно смешно, ведь над Вами тоже можно посмеяться...Вы не думали на эту тему?

 Отправлено: 15.03.09 18:33. Заголовок: Ника,трудно угадать ..

Ника,трудно угадать о вашем статусе познаний в постановке на след и вообще о спецкурсе.Мой пес реально работает след в любых условиях,в любое время года.Как ставится собака и требования к поиску у меня не книжные.То,что вас "позабавило" на нашем тестировании и было с расчетом на зрителя и не требовалась оценка специалиста с результатом.Обычная проверка на интерес собаки и хозяина.Собаки работают и в -30 и по снегу,это реально и есть подтверждение этому с результатом в реальной жизни.

 Отправлено: 15.03.09 20:22. Заголовок: Буряк написал есть ..

Буряк написал

цитата:

есть правда тест на психику такой: выбирайте щенка не из тех, которые к Вам сами лезут в руки, а того щенка, который на Вас не обращает внимания и продолжает заниматься своим делом, например играет с игрушкой или грызет палочку, вот только проблем с послушанием у этого щенка будет предостаточно, но если не "сломать" будет ИНДИВИДУМ

Очень интересно! Никогда о таком не слышала. Мой азиатик при выборе не только на руки, а чуть на голову ко мне не залез, (может быть поэтому мы ОКДешку на 96 б. отработали ). Правда первая реакция при встрече была интересной. Пять щенков закрыты на болконе, там же для них установлена будка. Я резко появилась на пороге и реакция оказалась необычно активной. Двоих как ветром сдуло прямо в будку с хвостом поджатым, один застрял посередине, нерешаясь не двинуться вперёд, не отступить назад и хвостик держал нейтрально, один в первую же секунду моего появления рванул на встречу и повёл себя довольно нагло: хвост вверх, грудь колесом, лает и на болконную дверь прыгает, лишь чуть чуть от него отстала сестрёнка.Хорошенько понаблюдав, взяла четвёртого, за обалденную уверенность и активность не только по отношению ко мне, но и среди своих сверстников(в группе он явно занимал лидирскую позицию). Так, что взяла его, хотя в помёте один щенок был чуть покрупнее и покостистей. Очень хочется надеется, что нам удасться стать серьёзной защитной собакой. Вроде бы все предпосылки к этому есть. Кстати у нас радость! НАМ РАЗРЕШИЛИ ЗАНИМАТЬСЯ БР. Ура! Ура! Ура!

 Отправлено: 15.03.09 21:00. Заголовок: Буряк пишет: а вот ..

Буряк пишет:

цитата:

а вот это должно быть в крови, потому что противоречит всем инстинктам заложеным природой, я имею ввиду в основном инстинкт самосохранения.

Вот действительно интересно,что же должно двигать собакой,что бы побороть этот инстинкт? Не банальная же любовь к хозяину,ведь собака может сменить несколько хозяев,но не перестать от этого быть рабочей.
Буряк пишет:

цитата:

злобные собаки... все же немного трусоваты

Как это?
И объясните,что такое "клин".

 Отправлено: 15.03.09 22:22. Заголовок: И объясните,что такое "клин".

все до банального просто - это когда собаку "клинит" на фигуранте по принципу МОЁ и хоть убейте. а насчет злобности - трусости, ну если хотите давайте поменяем акценты и получим трусость - злобность, так понятнее или тоже расшифровка нужна, к тому же я оговорился, что это моё мнение, которое не обязательно должно совпадать с общепринятым.

 Отправлено: 15.03.09 22:37. Заголовок: Мой пес в щенячестве был просто трусоват

а может это была просто неувереность в своих силах, в своих действиях? я часто замечал: когда на первом занятии щенок все же хватает эту тряпку или жгутик неважно что, он, почти сразу бросает и, как правило, разворачивается к хозяину как бы спрашивая : я правильно сделал? меня за это не накажут? это как раз тот вариант, когда до этого щенок получал шлепки за попытку "почесать зубки" и вот если вовремя он получил поддержку и одобрение своего старшего друга, вот тут все - держитесь все "негодяи" и враги - порву!!!

 Отправлено: 15.03.09 22:40. Заголовок: Буряк злобные собаки..

Буряк

цитата:

злобные собаки, по моему мнению, все же немного трусоваты и с жестким фигурантом биться не будут.

Мне тоже так кажеться, например в типизации кавказких и азиатских волкодавов по Власенко наилучшими в охране считается тип собак, озхарактерезованных как "спокойно-злобые". Эти собаки более надёжны и стабильны в своей работе. Мне кажеться очень важным АДЕКВАТНОСТЬ собаки, соответствие её ответа силе раздражителя. Бывают ситуации когда достаточно было бы "отработать корпусом", просто удержать на месте, а не жрать во всю дуро как против жёсткого и понастоящему опасного противника. Хотелось бы чтобы собака могла работать чётко деферинцируя степень опасности, а с откровенно злобной пёсой это вряд
ли возможно. К тому же избыточная агрессия часто является своеобразной "защитной реакцией" у недостаточно уверенной особи. Вы ведь замечали, что понастоящему уверенные в себе обычно спокойны?