Отправлено: 30.08.08 12:55. Заголовок: История Рингов.

Когда начинала заниматься с собакой Рингом, всё пыталась найти где-нибудь статью про историю создания этих соревнований. Прошло 7 лет Нашла позавчера Начало написано Игорем Гаем, продолжение Иваном Затевахиным. Причем, написан этот материал недавно, буквально в начале августа.

НАЧАЛО ИСТОРИИ БР.

В начале было слово. И сказал Он "быть новым соревнованиям". И сделал их. И сказал Он "Это хорошо!"
А если серьезно, соревнования выросли из междусобойчиков между нашей группой (Лигой професиональных дрессировщиков собак) и группой В.С.Варлакова (Школа дрессировки Варлакова). После присоединились другие люди. Соревнования задумывались как альтернатива соревнованиям по ЗКС. Нами и Варлаковым собаки готовились принципиально по иной схеме. Формальный результат (добежала-укусила) никого не волновал. Ценилась та собака, которая выдерживала жесткую борьбу, не теряла желания и кусала дразнилу после угрозы, увертки, удара до хватки (рукой или ногой). Понятно, что даже у нас не все собаки были способны выдерживать такое давление.
При этом мы работали честно, на мой взгляд. Собак не натаскивали, т.е. каждую собаку готовили по её способностям. Ибо всегда могли найтись люди, которые сумели бы продемонстрировать миру, что собака слабая, а потом сказать, чо мы её неправильно готовили. Нам такой хоккей нужен не был. И если собака не "тянула", то мы готовили её под то, что она реально могла - под хватку с руки, короткий пуск в спину и т.д. Обо всем честно рассказывали хозяевам.
Но это к слову. Так совпало, что сюжет про реальных рабочих собак с моим участием в 92 году прошел по 2 каналу ТВ. Многих это воодушевило. В недрах Лиги раздавались настойчивые призывы развивать тему (и соревнований и ТВ). Некоторое время все шло не шатко не валко (соревнования проводились, но без четких правил), пока я не пришел работать на ТВ (2 канал). Коротко скажу, что интересы ТВ, мои, тренеров Лиги и собачников совпали.

Продолжение следует...

 Отправлено: 30.08.08 12:55. Заголовок: ПРОДОЛЖЕНИЕ. Добав..

ПРОДОЛЖЕНИЕ.

Добавлю лишь, что в то время с помощью Е.Л.Иерусалимского мы с С.И.Малышевым, В.С. Варалковым и Андреем Игнатовым составили спортивную комиссию при Федерации любительского собаководства. Был там еще товарищ Седых из Питера, но он там особо не засветился. Валерий Степанович Варлаков тогда пробивал идею народных нормативов, альтернативных ОКД-ЗКС. Пробил - дрессировал собаку Лужкова! Под это дело мы решили оформить и нормативы Ринга, который я зачем-то назвал Большим. Просто понравилось. Решили, что нормативы УГС пишет Варлаков, я ЗГС и Ринг, Малышев редактирует, а Игнатов дает ценные (это я серьезно) советы. Потом решили, что типа, авторство выпячивать не будем - все работали, все и авторы.
На деле за нормативы соревнований по ЗС брался изначально В.С. Варлаков, но он не поладил с Чертановской площадкой - они и призвали меня (в частности Ольга Савина) – дескать давай наконец, пиши правила. Я приехал с Герой – Ольга была на месте со своими овчарками и нашими «дразнилами». На основании упражнений, проверяющих выучку собак, дрессировавшихся у меня в группах («отсечки-двойки», «нападение из засады», «отсечки-тройки»), составили рисунок упражнений. Потом я представил комиссии первую редакцию правил. Тут-то все и началось! Скажу честно, если бы не дипломатический талант безоговорочно поддержавшего меня Сергея Малышева и его упертость, не было никакого Большого ни затем, Русского Ринга.
Мне было важно, чтобы соревнования были зрелищными, собаки кусались, была бы реальная битва собаки с фигурантом. Чтобы были увертки (в первом задержании), бросание предметов, удары. Однако, мои оппоненты были против – случалось, что на предварительных соревнованиях вроде-бы готовые собаки от уверток и уловок терялись. А их тренеры не хотели «терять лицо». Их формулировка была такова – среди фигурантов добиться единообразия будет сложно. Следовательно, сложно будет судить выступления собак. Напомню, что дело было 15 лет назад, Бельгийские и прочие Ринги здесь были практически неизвестны, о неформальной работе фигурантов в широких кругах никто и не слыхивал. А во всех отечественных нормативах все было до предела заформализовано.
Поэтому по началу увертки, удары до хватки и прочие радости были отметены, убраны из правил. А зря. Кстати, на первых соревнованиях в Битцевском манеже (в 95, если не ошибаюсь, году), фигуранты работали в скрытой защите – на одну руку! Долго думал, как работать фигуранту во время хватки – крутить собаку на руке или давить дорожкой – как в ИПО. По началу в нормативе было записано, что можно и так и эдак. Потом решил (на вторых-третьих соревнованиях), что более зрелищно будет крутить собаку на руке, но резко, с «трепыханиями». Действительно, делающий в скрытой защите дорожку фигурант смотрелся как-то по - идиотски. Напомню, костюмов тогда не было! И в ноги никто (из соревновавшихся собак – вне соревнований такие орлы были) не кусал.
Костюмы появились в 1997 году – их нам по протекции того-же Сергея Малышева купил А.Л.Романович. На первых соревнованиях в Битцах «фигурировали» наши бойцы Лиги – Олег Макаров и Вова Кружкин, а также ребята из групп Колесникова и Варлакова (Леня Боднар и какой-то Валерин человек, прошу прощения, не помню). Что касается участников, то меньше семидесяти их на первых соревнованиях не собиралось. Первые Битцевские соревнования каким – выиграл воспитанник И.Ю.Гая –неторопливый, но уверенный в себе ротвейлер. (Замечу, что в то время И. Гай уже не входил в состав Лиги, а готовил собак самостоятельно, т.е. победа была добыта, в честной конкурентной борьбе с собаками Лиги и другими участниками. Прим. И.Гая ) Дальнейшие соревнования выигрывал, можно сказать в одну калитку, амстаф Эмир Н. Коллодий. В призах всегда бывали Савинские овчарки. В 1997 году провели первые Всероссийские сорвенования (на них были ребята из разных регионов, в т.ч. питерцы, волгоградцы) – их выиграл Эмир. Эмир дрессировался у нас в Чертаново, а выигрывал потому, что сочетал железную управляемость с реальной, азартной работой.
Конечно, в то время, главным образом, внимание уделялось тому, как собака работает – серьезно, с полной выкладкой, или формально. Есть ли у неё запас, или нет. На некоторые проблемы со съемом, кстати, глаза «чуть предподзакрывались», а на манеру кусать «предподоткрывались». Кстати, чем зрелищнее, азартнее («геймнее») работала собака, тем лучше, в глазах судей, она выглядела.
После 1998 года я стал потихоньку завязывать с Рингом, потому что осточертели интриги тренеров-участников, склоки, вопли собаководов о том, что их засудили. В Ринг, его судейство, не без подачи хитроумного Игнатова пришли некие леди, до этого громче всех кричавшие, что такие соревнования никому не нужны. Вокруг крутились некие не вполне адекватные люди, писавшие бредовые учебники по системам дрессировки, которых в глаза не видели, не понимающие смысла соревнований, естественно «пролетавших» на них, но вопившие о том, что их засудили.
Кстати, на первых соревнованиях, мне как руководителю комиссии БР не раз и не два приходилось сразу после того, как собака отработала, объяснять судьям, что и как она сделала. Некоторые чудаки считали, что я говорю судьям какие оценки ставить. Бред! Судей-то мы набирали с миру по нитке. Некоторые поначалу просто слабо понимали критерии оценки – вот я и объяснял, где собака прокололась, а где у неё все хорошо.
Трудно было объяснить народу, что к тому времени меня интересовала лишь зрелищная сторона вопроса – картинка соревнований по ТВ, за которую я отвечал головой, а не кто выиграл и почему. Это меня интересовало значительно раньше, году в 91, когда мы соревновались со школой Валеры Варлакова. Вот это были принципиальные «зарубы». А когда проводишь Всероссийские соревнования, которые сам и придумал, и на которые приезжают люди со всей страны, аж из-за Урала, на первый план выходит их организация и зрелищность, а не отдельные участники. Впрочем, некоторым бандерлогам от кинологии эту очевидную мысль трудно объяснить.
Поэтому я с легким сердцем отдал управление Рингом Андрею Игнатову, который легко и с удовольствием плавал во всем этом, разруливал и управлял. Считал и до сих пор считаю, что как организатор (не идеолог, а именно организатор), он великолепен и где-то неповторим. Он потом переименовал соревнования в Русский ринг – видать собирался выводить на международную арену.
Теперь о задачах. Кроме того, чтобы соревнования были зрелищными, для меня было важно, чтобы упражнения выполнялись максимально реально, настолько, насколько это возможно в тех рамках, в которые меня загнали (точнее сказать, загнало время – тогда к жесткой работе большинство из участников готовы все-таки не были). Кстати, довольно обидно было, ибо другие собаки, и некоторые фигуранты, на мой взгляд, не вполне реализовали себя, именно потому, что в нормативах Б. Ринга было через-чур много регламентации по манере работы.
Я вспоминаю, на что был способен немец Брут Олега Макарова, Брайт Ольги Савиной, Эльбар Гремячинского, азиаты(!) из группы Смидовича, дог Инворд Ираклия Топурия, многочисленные амстафы и питы – Эмир тот-же, с которым я лично после выигранных им соревнований еще хваток 5 с ударами и борьбой исполнил. А Круз Жоры и Веры Киселевых, а чуть раньше их боксер Ральф, сбивавший на хватке любого фигуранта, а Вента того же Гая? А мой Гера, который проходил сквозь любой удар (ногой, рукой) и валил фигурантов в любую сторону – хоть вправо, хоть влево, хоть на спину, хоть на живот ударом на хватке! Впрочем, он на соревнованиях никогда не выступал – по этическим, понятно дело, соображениям. Разве что на семинарах, о чем любят с юмором вспомнить ветераны, ибо тогда Гера укусив одного фигуранта пошел в толпу оторопевших зрителей, где безошибочно нашел другого – из числа бойцов Лиги, успевшего одеть, на свое счастье, рукав.
Ладно, собаки! Многие фигуранты, в то время, считаю, остались недооцененными...
Сейчас, кстати, появилось много отличных, координированных, спортивных ребят, чувствующих собак, однако собаки в современном Ринге готовы почему-то формально. Так вот, если на первых Рингах я настойчиво требовал, чтобы хотя бы в усеченной форме, но с собаками боролись, то, что случилось потом, я не знаю. Вижу лишь, что тренеры научились формально натаскивать собак на двойки и тройки – невелика сложность, особенно с современными аппортировочно-добычливо-игровыми методиками. Непонятно, зачем, только для этого участвовать в Ринге. Честно говоря, для некоторых из современных участников Ринга я бы дрессировку ограничил лишь хваткой с руки (зачем обманывать себя и хозяев, если в реальных условиях собака реально откусается только таким образом?). А их, между тем, на тройки натаскивают! Но думаю, это все по поверхности. А в целом, думаю, если не бороться с формализмом, не вводить усложнений и по борьбе и по управлению, то Ринг загнется, ибо не выдержит конкуренции с другими видами дрессировки.
И. ЗАТЕВАХИН

 Отправлено: 30.08.08 12:57. Заголовок: Взято ЗДЕСЬ...

Взято ЗДЕСЬ.

 Отправлено: 08.03.09 22:29. Заголовок: То что сейчас происх..

То что сейчас происходит с РР мне лично было понятно уже давно.И я уже несколько лет как перестал заниматься этой ерундой.Теперь сам основатель этого вида спорта признает,что РР не имеет ничего общего с реальной работой собаки.Хотя как основа РР преподносится именно реальность работы.Но многие собаки кусаются на инстинкте добычи-а это не намного отличается от мутпробы.

 Отправлено: 08.03.09 23:25. Заголовок: гриф пишет: многие ..

гриф пишет:

цитата:

многие собаки кусаются на инстинкте добычи

Слава Богу, наш красноярский Ринг "отстал" в этом отношении от столиц.

 Отправлено: 09.03.09 01:44. Заголовок: Дай Бог конечно если..

Дай Бог конечно если так.Просто я знаю много собак,которые выступают в этом виде спорта-в жизни они реально не охраняют и не имеют природной агрессии.Но тем не менее выигрывают соревнования.тем более как спорт он не имеет четких правил и соответственно ставит в неравное положение участников,а это не правильно.Т.е. по-большому счету это самодеятельность,и в каждом регионе она имеет свой уклон в ту или другую сторону,в зависимости от того,кто командует этой ситуацией в данном городе или регионе.В том же модьоринге существуют четкие правила и собака просто физически не в состоянии выполнить этот норматив за несколько месяцев,а в РР это в принципе реально.При этом на костюме сложно увидеть хват собаки да и просто создать давление зачастую не представляется возможным(к примеру если собака висит где-нибудь на спине).И даже Затевахин правильно пишет,что они создавали этот вид спорта просто для зрелищности,чтобы было,что показать по ТВ.И если этот вид спорта признан-то почему его титулы не вписываются в родословные собак.В отличие от модьоринга или КНПВ?

 Отправлено: 09.03.09 10:48. Заголовок: гриф пишет: Просто ..

гриф пишет:

цитата:

Просто я знаю много собак,которые выступают в этом виде спорта-в жизни они реально не охраняют и не имеют природной агрессии.Но тем не менее выигрывают соревнования.тем более как спорт он не имеет четких правил и соответственно ставит в неравное положение участников,а это не правильно.Т.е. по-большому счету это самодеятельность,и в каждом регионе она имеет свой уклон в ту или другую сторону,в зависимости от того,кто командует этой ситуацией в данном городе или регионе.

Согласна с каждым словом!
гриф пишет:

цитата:

И даже Затевахин правильно пишет,что они создавали этот вид спорта просто для зрелищности,чтобы было,что показать по ТВ.

На более серьёзные дисциплины народ раскрутить крайне тяжело, вытянуть на участие в РР проще. А вот тут и надо "ловить" будущих спортсменов (я о людях), которые втянутся в спорт с собаками
гриф пишет:

цитата:

И если этот вид спорта признан-то почему его титулы не вписываются в родословные собак.

А разве не вписывают? САСки же даем за него, РКФовские.

 Отправлено: 09.03.09 15:17. Заголовок: Чего-то я не видел н..

Чего-то я не видел ни одной родословной где было бы отмечена эта дисциплина.На самом деле конечно лучше заниматься этим видом дрессировки,чем никаким-это факт.Но вопрос немного в другом-для чего в принципе нужно ОКД-ЗКС,ИПО?Это действительно серьезный вопрос.Кто на него правильно ответит?

 Отправлено: 09.03.09 19:23. Заголовок: гриф пишет: Но вопр..

гриф пишет:

цитата:

Но вопрос немного в другом-для чего в принципе нужно ОКД-ЗКС,ИПО?

Может быть тоже для...

цитата:

конечно лучше заниматься этим видом дрессировки,чем никаким-это факт.

 Отправлено: 09.03.09 23:32. Заголовок: Да нет.Это не совсем..

Да нет.Это не совсем так.Но как я понимаю это ваш ответ?

 Отправлено: 09.03.09 23:53. Заголовок: гриф пишет: Но как ..

гриф пишет:

цитата:

Но как я понимаю это ваш ответ?

Один из вариантов

 Отправлено: 10.03.09 16:57. Заголовок: Понятно.Но на самом ..

Понятно.Но на самом деле эти виды дрессировкив первую очередь используются как тестовые(надеюсь понятно о чем идет речь).То же ИПО определяет способность собаки к поиску,послушанию и защите,с определенными задачами в каждом разделе.ОКД-ЗКС появилось позже и во многом копирует Шутцхунд,который явл.нац. дрессировкой в Германии.И если человек является более-менее специалистом в дрессировке-он может,посмотрев собаку на соревнованиях(например ИПО)определить для себямотивацию собаки к работе,устойчивость к давлению ,концентрацию собаки.Увидеть как бола сделана собака,имеет ли она агрессию и пр.-но для этого надо быть действительно специалистом.Но это уже второй вопрос.А РР к сожалению не может выявить многие качества собаки-поэтому не является тестовой дисциплиной.Это просто зрелищное мероприятие,которое не ставит собак в одинаковые условия и имеет целью просто потеху зрителей и ничему особому не учит ни собаку ни дрессировщика.У нас есть просто национальная некоторая лень,которая не дает нам щепетильно заниматься следовой работой,оттачивать послушание.нам больше интересно смотреть как собака кусается.А чтобы количество участников было побольше -надо сделать 2 группы(одна с поводком-на всякий случай) и сделать минимум послушания.Вот это то что надо.Я никого не хочу переубеждать-пусть каждый выбирает свой путь,но время я думаю расставит приоритеты.

 Отправлено: 10.03.09 17:31. Заголовок: гриф пишет: У нас е..

гриф пишет:

цитата:

У нас есть просто национальная некоторая лень,которая не дает нам щепетильно заниматься следовой работой,оттачивать послушание.нам больше интересно смотреть как собака кусается.

Есть такое
Но, кто смотрит внимательно, тот видит КАК собака кусается, как давление держит

 Отправлено: 10.03.09 18:04. Заголовок: гриф пишет: А РР к ..

гриф пишет:

цитата:

А РР к сожалению не может выявить многие качества собаки-поэтому не является тестовой дисциплиной.Это просто зрелищное мероприятие,которое не ставит собак в одинаковые условия и имеет целью просто потеху зрителей и ничему особому не учит ни собаку ни дрессировщика.У нас есть просто национальная некоторая лень,которая не дает нам щепетильно заниматься следовой работой,оттачивать послушание.нам больше интересно смотреть как собака кусается.

Совершенно с этим согласна, к сожелению то так.

 Отправлено: 11.03.09 00:26. Заголовок: Танчик

Да нет,тут я с вами не соглашусь.Когда собака висит на полхвата(а в основном на костюме так и получается,если конечно не поддаваться собаке) на спине на самом деле очень трудно сделать на нее давление и соответственно его каким-либо образом оценить.Даже если смотреть очень внимательно.

 Отправлено: 11.03.09 00:38. Заголовок: diadema

Я не имею цель отговорить кого-то не заниматься именно этим видом спорта или обидеть того кто считает этот норматив чем-то серьезным.но я несколько лет сам прозанимался этой ерундой и как фигурант и как дрессировщик и увидел изнутри всю эту кухню.Хотя несколько раз и выигрывал соревнования,но все-таки понял,что это не то.нп каждых соревнованиях вдруг появляются какие-нибудь придумки и все это называется усложнением.Только некоторые собаки знали.что такое может быть,а другие само собой нет.А все преподносится так,что условия для всех одинаковые.И те кто знал-естественно выигрывают и конечно у них самые лучшие собаки.Так же там выступают и стафорды,хотя во всем мире это запрещено-определять на человека как добычу бойцовые и охотничьи породы.Речь идет конечно об официально признанных видах спорта.

 Отправлено: 11.03.09 18:53. Заголовок: гриф пишет: Так же ..

гриф пишет:

цитата:

Так же там выступают и стафорды,хотя во всем мире это запрещено-определять на человека как добычу бойцовые и охотничьи породы

Лучше, и не скажешь!

 Отправлено: 11.03.09 20:13. Заголовок: гриф пишет: для чег..

гриф пишет:

цитата:

для чего в принципе нужно ОКД-ЗКС,ИПО

Ну хотя бы для того,чтобы общаться со своей собакой и управлять ею.Чтобы спокойно гулять с ней,а не болтаться за ней на поводке.
гриф пишет:

цитата:

Это просто зрелищное мероприятие

Русский ринг - это прежде всего спорт с собакой.И спрашивать для чего он нужен однозначно тому,что спрашивать зачем нужен футбол,который тоже никаких физических и моральных качеств у людей выявить не может.Это просто красивое и азартное зрелище.
А насчет стаффов и охотников - в точку

 Отправлено: 12.03.09 17:03. Заголовок: Ну все-таки люди и с..

Ну все-таки люди и собаки это немного разные вещи.А для того,чтобы не болтаться на поводке за собакой-не нужно учить весь норматив.Достаточно отработать команду"рядом".А насчет того заниматься или нет-я уже писал выше и это конечно выбор каждого.А насчет норматива-это именно тест и придумали его наверное не дураки.Естественно эти тесты предназначены для служебных пород собак.И они выявляют способности собак в заранее известных рамках.А тут в соседней теме в ответ на вопрос почему этот элемент сделали именно так отвечают-да не знаем,а в следующий раз может быть сделаем прыжок через кирпичную стену или еще что-нибудь.Если всех устраивает такой подход к организации соревнований-то меня лично-нет.

 Отправлено: 12.03.09 18:51. Заголовок: гриф пишет: И если ..

гриф пишет:

цитата:

И если человек является более-менее специалистом в дрессировке-он может,посмотрев собаку на соревнованиях(например ИПО)определить для себямотивацию собаки к работе,устойчивость к давлению ,концентрацию собаки

А если человек не специалист,как ему определить мотивацию собаки? Собака может успешно сдать ОКД,ЗКС,ИПО,может принимать участие в РР и т.п.,а в реальной ситуации просто напросто смыться,бросить хозяина.Таких примеров много.Как определить действительно рабочую собаку?Я серьезно спрашиваю.

гриф пишет:

цитата:

обидеть того кто считает этот норматив чем-то серьезным

Почему Вы считаете,что РР это норматив?Откуда Вы это взяли? Есть какие-то официальные документы,называющие РР нормативом? Ведь обязаловки по нему нет,кто хочет,тот и занимается.Как например,аджилити,это же тоже спорт,а не норматив.
А насчет соседней темы...Так выпендриваются просто,типа, а у нас в квартире газ,а у вас, вот и всё.А к РР эти эксперименты не имеют никакого отношения.

 Отправлено: 12.03.09 19:02. Заголовок: Клеа пишет: Как опр..

Клеа пишет:

цитата:

Как определить действительно рабочую собаку?Я серьезно спрашиваю.

Для этого сначала надо дать чёткое определение - что есть РАБОЧАЯ собака Не первый год в инете пытаются это сделать, но все беседы подобного плана моментально становятся флудилкой "Шоу-рабочие". Не думаю, что нам удастся избежать этого.