Отправлено: 03.01.11 12:47. Заголовок: собака -вещь или все же живая

В последнее время все чаще на форуме проскальзывают такие фразы "Я не могу кататься, возьми мою собаку", "я не могу подготовится, выступи ты с моей собакой"
Меня это честно просто коробит. Как можно дать в пользование кому то свою собаку!!!?
Давайте разберемся и посмотрим на ситуацию в сравнительном режиме. Что или кого вы могли бы вот так же одолжить на попользоваться своим знакомым.....
Маму, папу, бабушку - нет однозначно
Парня, друга, подругу - тоже нет
Любимое платье, сумочку, заколку - скорее всего тоже нет
Не очень любимое платье, сумочку и тп - скорее всего да

Вот на такой уровень вы опускаете своих собаку отдавая их на "побегать, погулять" чужим людям. Самим не страшно?
Не удивляйтесь потом что ваша собака вас тоже не особо слушает и защищать не торопится. Они очень тонко чувствуют свое место в вашей жизни.

Моему сыну 12 лет. И он просто не мыслит как можно свою собаку доверить еще кому то. И сильно на меня обижается если я на время командировок оставляю одну из собак у своих близких друзей. Воспринимает это как предательство по отношению к живой душе. Поэтому в последнее время он сам остается с собаками сам гуляет и ухаживает за ними. Лишь бы не отдавать их в чужие руки.

Простите если слишком эмоционально. Хочется услышать мысли форумчан на эту тему. Может я преувеличиваю и неправа в своих сравнениях.

 Отправлено: 06.01.11 11:40. Заголовок: ТОРИ пишет: Риза , ..

ТОРИ пишет:

цитата:

Риза , из твоего поста можно предположить что ты своих собак кормишь только для того, чтобы в нужный момент они не прозевали и сказали "гав".

Как будто ты для другого Тебе тоже ой как нравится когда твоя псина из машины зубы всем показывает, свое защищает

И я для этого тоже.
Заводя служебную породу, я хочу чтобы она соответствовала тому, что об этой породе и ее поведении написано в стандарте и в книгах.
Дрессировщикам ДОСААФа и в голову не могло прийти что овчарки могут не кусаться, ротвели сбегать от замаха и прочее и прочее. И тем более они не думали что придет время и дрессировать собак можно будет отдавая в чужие руки, потому что самому лень.
Новомодные безконфликтные методики - это в них такое допускается.
Мне не нужна собака которая обучается только по такой методике. Мне не нужна собака, которая будет слушать команды чужого человека

 Отправлено: 06.01.11 12:39. Заголовок: Риза пишет: Мне не..

Риза пишет:

цитата:

Мне не нужна собака которая обучается только по такой методике. Мне не нужна собака, которая будет слушать команды чужого человека

Может я тоже не современна,Риза но заводя служебную собаку ,думала о том же.... Согласна на все 100%!!!!

 Отправлено: 06.01.11 13:13. Заголовок: Риза пишет: Мне не..

Риза пишет:

цитата:

Мне не нужна собака, которая будет слушать команды чужого человека

Вот именно.
А мне именно такая и нужна - которая будет работать со всеми, ради работы как таковой. Кому что...

На данный момент стандарты моих любимых пород настолько "мизерные" что в них практически ничего не прописано, и эти породы настолько "дворняжки" насколько это возможно. Мне вообще плевать какой породы собака, мне важно как она работает. Если хорошо работает - значит хорошая собака, а что там кто-то где-то когда-то в стандарте прописал... Жить и работать мне с этой собакой сейчас и здесь. Когда этот стандарт породы писали, моего любимого вида спорта еще в природе не существовало.
Вот прописали шелти рост от такого-то до такого-то, а теперь появилось аджилити мини - меньше 30 см, и хочется выигрывать, значит будут разводиться такие шелти... Стандарт породы отдельно, правила аджилити отдельно, и никто и стандартом и правилами подвинуться не хочет.

 Отправлено: 06.01.11 13:25. Заголовок: Выбирая методы обуче..

Выбирая методы обучения я ориентируюсь на идеал: отечественных спортсменов - чемпионов мира. И если эти спортсмены дают своих собак "в работу" и берут других наверно стоит подумать почему. Копирование действий профессионала очень много дает в аджилити. Относительное единообразие управления, которое я вижу на роликах московских и пермских соревнований аджилити "создано" не претензиями тренера, а тем, что такими жестами собаке действительно понятнее. Понятнее - значит быстрее движется собака, а когда счет идет на секунды это важно.
Московские спортсмены регулярно меняются аджилитисткими собаками. Спортсмен обидиенса тоже может дать свою готовую собаку на выступление другому спортсмену. В самом реально-идеальном варианте собака может поехать с другим человеком на соревнования мирового уровня и показать достойный результат.

Новичка-человека гораздо проще научить дав ему поработать с обученной собакой. Наталья Спиридонова, в прошлом июне у нас сказала еще жесче: если спортсмен не успевает работать со своей хорошей собакой, не может ее догнать-перегнать, то стоит выделить для этой собаки спортсмена "с ногами" и вообще в спорте это норма. И меняться на тренировках собаками нужно потому, что поработав с другой собакой (более быстрой или наоборот медленной, которую нужно разгонять) начинаешь лучше понимать свою. Приработавшись со своей собакой, особенно когда ее приходиться обучать, не замечаешь где ошибка человека (непоказал), а где собаки (недопоняла).

Когда твою собаку берет спортсмен более высокого уровня, со стороны видно чудо - собака собрана, быстро и четко работает и... собака счастлива - ей все понятно. Работа собаки начинает сиять новыми грянями и хозяин может увидеть то, на что считал свою собаку неспособной: он может увидеть более высокую скорость, большее желание работать, более длительную концентрацию и т.д. А дальше есть два варианта: спортсмен может сказать "Я хочу научиться так же!" или "Я так никогда не смогу!", последние варианты меня как тренера просто неинтересуют.

Если брать послушание, то дав начинающему спортсмену обученную собаку "поработать" на жесты, сам жест очень быстро становиться четким, тогда как своей собаке как только не машут (потому как непонятно - недоучил собаку или непоказал).

Я нормально принимаю и строгач, и механику и ЭШО, но - как крайние меры. Если приходиться заставлять - значит несмогли объяснить... или нет в собаке желания работать (мотивация на лень передается генетически ). Основная моя неприязнь к механике вызывается именно тем, что при принуждении во-первых падает желание, а во-вторых собака боиться совершить ошибку. В идеале желание работать должно не теряться у здоровой неуставшей собаки никогда, а после совершенной ошибки собака должна переделывать, а не тормозить и ждать наказания. Конечно, хорошо, когда собака не совершает ошибок вообще, но это зависит от деятельности - чем сложнее деятельность или постоянно меняющиеся условия, тем больше возможностей ошибки. Мне нравиться, когда оценивается желание работать, и спортсмены обидиенса почему-то занимаются дифференциацией с помощью кликера (объясняют), чем с помощью эшо (заставляют), бывает, что и последним тоже, но когда испробовано все другое.
И снимать собаку с рукава можно научить и жесткой механикой, вот только за нее все жесче и жесче штрафуют, и правила все более и более приветствуют корректный сьем, а значит приходиться приспосабливаться. Гораздо логичнее объяснить собаке уже на первом этапе - снялся по команде - в качестве награды кусаешься дальше. Но - все это возможно, если собаке хочется кусаться, у нее в генах это есть. Но нам ведь другие собаки и не нужны, правда?

 Отправлено: 06.01.11 20:00. Заголовок: Ветка Мы говорим не..

Ветка
Мы говорим не о спортсменах. И уж точно не о виртуальных собаках. А об обычных людях с этого форума в частности.
Твои же ученики не видят ничего дурного, отдавая своих собак на покататься, погуляться и тд. Вроде юные еще создания, почему им так лениво заниматься с собакой, а с фотоаппаратом постоять гораздо интереснее. Вот в чем весь парадокс

 Отправлено: 06.01.11 21:12. Заголовок: Риза Лениво? вы,уж..

Риза
Лениво?
вы,уж простите,но вы представить себе не можете,СКОЛЬКО я вложила в свою собаку.
Вы конкретно не знаете меня,поэтому как можете судить о моей лени?
И к тому же,когда то надо и с фотоаппаратом постоять,но это,уж простите,мое личное дело
У меня на собаке свет клином не сошелся,есть и другие интересы

 Отправлено: 06.01.11 21:26. Заголовок: Риза пишет: Твои ж..

Риза пишет:

цитата:

Твои же ученики не видят ничего дурного, отдавая своих собак на покататься, погуляться

Это я борюсь, чтоб у них комплексов не было. Это не пародокс, это комплимент Они знают кому, зачем и сами выбирают для чего.

Риза пишет:

цитата:

Мы говорим не о спортсменах

Те, о которых идет речь, как раз спортсмены не их вина, что соревнования редко бывают, их бы воля и два раза в месяц соревновались бы.

 Отправлено: 06.01.11 22:52. Заголовок: Аня пишет: У меня н..

Аня пишет:

цитата:

У меня на собаке свет клином не сошелся,есть и другие интересы

Да вроде у нас у всех есть. Никто только собаками не занят.

Делайте что хотите. Мне немного жаль вашу собаку. Представляю что у нее в голове твориться когда вы ее по команде заставляете чужих слушаться. Врагу не пожелаю. Но это ваш выбор. А собаке остается только смирится с ним.

Ветка пишет:

цитата:

Это я борюсь, чтоб у них комплексов не было. Это не пародокс, это комплимент

Кать, а вы такое только с собаками практикуете? или на людях тоже такие эксперементы ставите? Ну типа детишек своих отдать в добрые руки на попользоваться

 Отправлено: 06.01.11 23:01. Заголовок: Риза У моей собаки..

Риза
У моей собаки замечательнейшая жизнь,каждый день тренировки за еду,игры дома,общение со всеми членами семьи и выгул с другими собаками,а работать она идет по желанию,ее никто не заставляет работать с другими,а со мной она всегда готова работать.

Ах,да,еще я не кормлю свою собаку надеясь на то,что она меня защитит,я просто люблю за то что она есть

 Отправлено: 06.01.11 23:03. Заголовок: Аня Бог в помощь..

Аня
Бог в помощь

 Отправлено: 07.01.11 00:03. Заголовок: Риза пишет: по ком..

Риза пишет:

цитата:

по команде заставляете чужих слушаться

Не по команде и не заставляем. Если собаке нравиться деятельность и она знает результат (зарплату), то предъявив результат (мяч, еду) собака может с другим человеком работать. В нашем виде деятельности вообще невозможно собаку заставить работать, можно только заинтересовать. Если собака отказывается работать с другим человеком, никто ее заставлять и не будет. Опять же, ориентируюсь на опытных спортсменов, если они так делают, значит в этом что-то есть.

К Штурму механика не применялась уже давно... В связи с отсутствием нагрузок (здоровье ) на площадке он бывает только в качестве "прохожу мимо". Дошло до того, что свободных людей, у которых собаки привязаны, Штурм достает с недвусмысленными предложениями: "покомандуй мне, а я побегаю по снарядам!" и даже "Я так смотрю в глазки и согласен даже на послушку!". Так что бывает и так, что собака сама хочет "поработать с другим человеком", вот только он выбирает людей с кликером или игрушкой, "пустые" ему неинтересны.

Риза пишет:

цитата:

типа детишек своих отдать в добрые руки на попользоваться

А вот это уже обидно. Вы же сына не любимыми "типа бесконфликтными" методами воспитываете, не собачьими же? Надеюсь по крайней мере.
Кстати, у меня ребенка два, поэтому пока с одним можно лежать в больнице, другой без мамы не будет сидеть и плакать, а будет спокойно есть, играть и гулять.

 Отправлено: 07.01.11 00:24. Заголовок: Риза пишет: А соба..

Риза пишет:

цитата:

А собаке остается только смирится с ним

Собака дается "в работу" другому, только если согласна с другим работать. Она сама ЖЕЛАЕТ работать.
Ни с чем она не мирится и никто ее не заставляет, она сама хочет работать. Настолько, что все равно с кем.
Желание работы - штука сделанная дрессировкой мотивация-поощерение-переадресация.

Собака же знает конечный результат (поощерение) и работает за него. Нет поощерения - нет работы. Не хочешь работать с другим - флаг тебе в лапы - не получишь поощерения.
В вопросе лыж - на финише хозяин и поощерение от него. В вопросе аджилити - на финише игрушка.

 Отправлено: 07.01.11 00:51. Заголовок: Риза , не хотите да..

Риза , не хотите давать свою собаку - не давайте. Не хотите брать чужую - не берите.
Мотивов этих действий у других людей не понимаете - и не нужно. Разговор слепого с глухим получается, только незнаю я в роли слепого или глухого, но уж точно не предателя, а ведь именно с этого все и началось.

Всем замечательных праздников!!! И теплой погоды с долгими прогулками нашим собакам.

 Отправлено: 07.01.11 01:18. Заголовок: Ветка пишет: Риза п..

Ветка пишет:

цитата:

Риза пишет: цитата: А собаке остается только смирится с ним Собака дается "в работу" другому, только если согласна с другим работать. Она сама ЖЕЛАЕТ работать. Ни с чем она не мирится и никто ее не заставляет, она сама хочет работать. Настолько, что все равно с кем. Желание работы - штука сделанная дрессировкой мотивация-поощерение-переадресация.

Кать, я вот к примеру очень прекрасно тебя понимаю, т.к. знаю всю эту ситуацию на своей шкуре.
Но есть люди, которые за всю свою жизнь ни разу не сталкиваются с собаками НАСТОЛЬКО желающими работать! Именно поэтому они никогда и не поймут спортсменов.

 Отправлено: 08.01.11 10:33. Заголовок: ТОРИ Работа работе ..

ТОРИ
Работа работе рознь.
Я предпочитаю такую работу, при которой моя собака (и не только) ценит и видит только меня.
Но есть люди который это не принципиально

 Отправлено: 08.01.11 10:58. Заголовок: Риза пишет: Работа..

Риза пишет:

цитата:

Работа работе рознь.

Вот именно.
Риза пишет:

цитата:

Я предпочитаю такую работу, при которой моя собака (и не только) ценит и видит только меня.

Знаешь Женя, я например, порой очень устаю от своей прищепки... Потому что и на улице, и дома, и днем, и даже ночью она более никого не хочет видеть и слышать кроме меня! Это действительно с годами может начать выводить. И не отгонишь ее, потому что эта выдерга научилась подлизываться и строить глазки так, что перед этим просто не возможно устоять!
Тем не менее я иногда разрешаю девчонкам на тренировках побегать с ней, но только если собака сама согласна - я никогда не заставляю ее, (а девочки после пробежки с ней делают выводы - смогут ли они управлять скоростной собакой или нет). Зато у некоторых пропало желание завести Малинуа до того, как его завели...

 Отправлено: 08.01.11 11:20. Заголовок: ТОРИ пишет: Зато у ..

ТОРИ пишет:

цитата:

Зато у некоторых пропало желание завести Малинуа до того, как его завели...

Могу дать напрокат своих ризенов. И желающих тоже заметно поубавится.
Эти из разряда мы все знаем, но делать этого не будем. А лучше прикинемся дурочками и попробуйте нас бесконфликтно заставьте

 Отправлено: 08.01.11 11:24. Заголовок: ТОРИ За что Вам огр..

ТОРИ
За что Вам огромное спасибо
А кому-то наоборот нравится скоростная собака,мне понравилось бегать с Торюшкой

 Отправлено: 11.01.11 16:31. Заголовок: LadyLynx пишет: Над..

LadyLynx пишет:

цитата:

Надо к вопросу подходить дифференцировано, а не клеймить козлами сразу всех хозяев, позволяющих собакам контактировать с другими людьми в случае той или иной необходимости.

Это, наверное, в хозяевах говорит ревность...

Летом (2010) я сломала ногу, сын в лагере...было весело потому, что Твикс отказывался выходить даже за порог с большинством моих друзей и знакомых. Люди ехали, отпрашивались с работы в обеденный перерыв, чтобы погулять с моей собакой, но, увы...собака, не гулявшая сутки-полтора, с одышкой и раздутым животом "говорила", что никуда не пойдет...никакие уговоры и принуждения не помогали...в таких случаях приходилось самой скакать на одной ножке, чтобы погулять с собачкой.

А в ринге Н.О. действительно лучше работают именно с хэндлером. И я считаю, что это не предательство, это сотрудничество и дружеский союз

 Отправлено: 11.01.11 16:33. Заголовок: Miyki пишет: Была у..

Miyki пишет:

цитата:

Была у нас НО Сказка из Поднебесья.

У моих хороших знакомых был брат Сказки - Савояр из Поднебесья