Сообщение: 1407
Зарегистрирован: 23.09.12
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.03.16 12:14. Заголовок: Ovasan Не совсем. Не..
Ovasan Не совсем. Негативное подкрепление применяют в научении собаки какому-то приему. Т.е. когда ее обучают. А коррекцию применяют к собаке, которая уже знает этот прием, но его не выполняет по каким-то причинам (раздражитель) или выполняет не верно. Нельзя применять коррекцию к собаке, которая прием не знает. Научение может быть и позитивным и негативным. Что применять в положительном и нагативном подкреплении решает САМ дрессировщик. Также вид коррекции выбирает САМ дрессировщик. Барт Беллон очень хорошо расписал порядок действий : 1. Обучение желаемому действию (положительное и негативное подкрепление); 2. Отучение от нежелательного действия путем применения аверсивного воздействия; 3. И только потом на выходе коррекция.
На семинаре мы рассматривали с Тобиасом Олейником его ситему НеПоПо. Т.е НегативПозитивПозитив. Для того, чтобы правильно выстроить базу у собаки. Как он говорит "step by step". И там он действительно не применял коррекцию.Только аверсивное воздействие. И коррекцией это назвать у меня язык не поворачивается. А коррекция как таковая нужна при уже неправильно выстроенном упражнении или при недостаточном тренинге при форсировании событий. На семинаре Тобиас все это рассказал и показал. Как он говорит у вас нет послушания в послушании, а Вы в защите хотите послушания. В общем этот семинар по крайней мере мне дал шанс на будущее избежать крылатого выражения в интеренете: "У большинства проводников нет времени, чтобы чисто выстроить упражнение с самого начала, но потом у них есть вечность для исправления ошибок" И потом коррекция, коррекция, коррекция... Отсюда (ну это мои умозаключения ) я сделала вывод почему выходя на старт многие собаки не выполняют приемы чисто, но в тренинге проводники говорят, что собака все делает чисто. Т.е. нет коррекции. И ради Бога не подумайте ничего плохого. Я ни кого не хотела обидеть.
Ovasan
Сообщение: 6752
Зарегистрирован: 09.04.12
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
5
Отправлено: 11.03.16 12:36. Заголовок: Да мы и не обиделись..
Да мы и не обиделись. Чему тут обижаться? Все верно написано. П.С.: на хрена нам тащиться в Новосиб к Тобиасу, когда у нас у самих есть такие трансляторы систем (не шучу, вполне серьезно говорю).
П.С.: на хрена нам тащиться в Новосиб к Тобиасу, когда у нас у самих есть такие трансляторы систем (не шучу, вполне серьезно говорю).
Эк, Вы какие хитрые! Лучше самому один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Поэтому я и полюбила такие семинары. Когда рассказывают про теоретическую часть очень подробно. Шаг за шагом. А не выхватываешь верхушки айсберга. И очень жалею, что я раньше не попала на такие семинары как к Тобиасу, Мирьям и Петеру. И таки да. На первом семинаре Петер ну очень подробно раскрыл свою методику. И рассказывает ее постоянно всем и работает с каждой собакой находя нужное решение для нее и давая задания на будущее.
andrej
Сообщение: 907
Зарегистрирован: 05.07.12
Откуда: Красноярск
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.03.16 18:21. Заголовок: Никто и не умаляет з..
Никто и не умаляет значения учения дедушки Павлова об условно-рефлекторной деятельности. Тот же Тобиас Олейник, начиная свой семинар в Новосибирске, высказал слова благодарности в адрес И.П.Павлова. Но наука не стояла на месте! Другой величайший русский биолог Л.В.Крушинский шагнул дальше и создал учение об элементарной рассудочной деятельности животных как предыстории интеллекта человека. Сформулировал концепцию о механизмах рассудочной деятельности и, по существу, создал теорию поведения. Его монографию "Биологические основы рассудочной деятельности. Эволюционный и физиолого-генетический аспекты поведения" стОит прочитать каждому, кто интересуется этологией и, тем более, занимается дрессировкой собак.
Так вот, неважно, как называется методика: НеПоПо или ЛимПоПо - это как кому нравится! Важно то, что люди смогли систематизировать и обобщить многие знания, как то: учения И.П. Павлова и более развёрнутые и прогрессивные исследования Л.В.Крушинского, а также лабораторные опыты Б.Ф. Скиннера, обобщить, выбрать лучшее и добиться, используя эти систематизированные знания (методику), огромных успехов! И Барт Беллон, и Тобиас Олейник, и Петер Ленгварски - спортсмены и тренеры мировой величины!
Отправлено: 13.03.16 21:39. Заголовок: Комбат пишет: И Бар..
Комбат пишет:
цитата:
И Барт Беллон, и Тобиас Олейник, и Петер Ленгварски - спортсмены и тренеры мировой величины!
Хотелось бы еще добавить сюда Марко Коскенсало,сильный тренер,и еще очень понравились своими знаниями,опытом,умением понимать состояние собаки Вяткин Алекс,Трубчанинов Толик,выступающие спортсмены,имеющие колоссальный багаж знаний,готовившие личных собак к соревнованиям,имеющих во всех трех разделах ИПО высокие баллы.И просто интересные люди. Вяткин проходил стажировку в Америке.Трубчанинов Толик неоднократно приглашал на свою площадку ведущих тренеров для проведения семинаров.
старта
Сообщение: 3690
Зарегистрирован: 18.05.09
Откуда: Красноярск
Рейтинг:
6
Отправлено: 18.03.16 13:51. Заголовок: На мой взгляд, инте..
На мой взгляд, интересная статья про драйв и баланс Сюзанны Клотье сейчас распространяется в интернете ( я взяла её отсюда https://www.facebook.com/muhanova.l/pos … 6485581967) "В недавнем обсуждении среди дрессировщиков мне встретилось несколько замечаний относительно «драйва» в «рабочих линиях», который ведет к тому, что щенки и молодые собаки прыгают на людей, прихватывают и кусаются. Что особенно тревожно, некоторые тренеры и заводчики считают такое поведение «нормой» и неотъемлемой частью поведения, которое встречается в «рабочих» линиях. Мне кажется, что некоторые важные моменты нуждаются в разъяснении. Как правило, когда люди сталкиваются с укусами, они волнуются. И тому есть причина. Используйте слова вроде «хватка» и «полная пасть», и люди будут еще более обеспокоены. Это тревожные знаки. Наше понимание агрессии в лучшем случае упрощено: некоторые считают, что если собака показывает или использует зубы, то дело в агрессии. Но не все так просто! В действительности, укусы или захваты — всего-навсего часть естественного поведения собаки, при котором собака может пользоваться огромной силой или быть поразительно деликатной. Если вас когда-либо прикусывали в игре или сильно кусали собаки, или вы видели, как собака разрывает крепкую игрушку в клочья, играли в перетягивание со щенком, и позволяли ему победить, то вы наблюдали кое-что из диапазона такого поведения. Тем, кого беспокоит все, что касается укусов, возможно, проще всего думать об этом так: заменить «укус» или «хватку» на подачу, пастьбу и погоню. Все эти типы поведения являются элементами хищнического комплекса поведения. В своей книге СОБАКИ Рэй Коппингер замечательно объясняет хищническое поведение — я часто рекомендую его книгу исключительно из-за этой главы. У наших собак мы видим те же самые элементы поведения, которые встречаются в хищническом комплексе волков. Такие действия являются инстинктивной, естественной частью собачьего поведенческого репертуара. И, возможно, самое главное — это то, что у наших домашних собак такие формы поведения могут иметь заметные отклонения от поведения животных в природе. Появление специализированных пород собак – это результат селекции, направленной на конкретное поведение, которая преувеличивает или подавляет некоторые типы поведения. Поэтому пастушьи собаки проявляют сильную склонность к погоне, но при этом хватка/укус и умерщвление заблокированы; знаменитый «глаз» бордер-колли является результатом многих поколений селекции, направленной на преувеличение естественного поведения. У ретриверов хватка/укус ослаблен, таким образом получется «мягкая пасть». Что касается пойнтеров, их естественное поведение выслеживания (подкрадывания) настолько усилено, что собаки застывают, указывая на добычу. Элементы нападение/захват/укус очень сильны во многих рабочих линиях; и есть генетический компонент в том, как и куда собака хватает, что именно инициирует укус или хватку. Например, некоторые собаки кусают низко, а другие поднимаются выше — это становится очень заметным, когда вы видите собак, работающих с овцами или крупным рогатым скотом. Гонят ли собаки животных, прикусывая их за пятки (отсюда термин «хилеры»)? Или хватают за задние ноги, плечи/шею или еще выше, за нос? У многих рабочих линий (полицейских, Шуцхунд, ринговых и т.д.), есть тенденция кусать сильно, полной пастью, прямо до моляров. Это ценится, и не зря: при атаке желательно, чтобы собака прилагала для укуса всю силу челюсти, а не только резцы и клыки (что иногда называется «сучьим» укусом, при котором захват очень непрочен). Такие полные, уверенные хватки у щенков этих линий заметны с самого раннего возраста. У щенков тех пород, которые работают по птице, выражен интерес к игрушкам с перьями, щенки рабочих ретриверов носят предметы в пасти, а щенки пастушьих пород с восторгом реагируют на движущиеся предметы. Селекция – это способ создания мощного двигателя для такого поведения (или набора поведения), который позволит легко формировать то поведение, которое нам нужно, будь то добыча уток или пастьба. Но ключевым моментом является баланс в любой рабочей деятельности. Если представить, что инстинктивное поведение – это двигатель, который приводит собаку в действие, то баланс достигается за счет тормозов, рулевого управления и нескольких передач, которые позволяют эффективно двигаться к своей цели. Было бы ненормально, если пастушьей собаке позволяли преследовать овец, когда ей вздумается, или вести себя по отношению к маленьким детям так, как к упрямым овцам. Точно так же необходимо научить сильную собаку «кусачей» линии тому, что можно и что нельзя кусать. Но есть одна загвоздка. Намного труднее обучать собаку, которая не сбалансирована, которой не хватает хороших тормозов и рулевого управления. Многие хендлеры и заводчики, которые говорят о рабочих линиях, имеют ввиду собак с «мощным двигателем», который часто называют «драйвом». К сожалению, некоторые из этих же хендлеров и заводчиков упускают из виду важную роль тормозов и руля. Вот то, что бывает в результате драйва без тормозов и руля: * Обучение и содержание такой собаки требует серьезных знаний и умений, что делает эту собаку непригодной (и, возможно, даже опасной) для многих хендлеров и семей. * В попытке справиться с чрезмерным возбуждением, проводники могут почувствовать необходимость прибегать к помощи таких мер, как сильная физическая коррекция, специальное оборудование, электронные ошейники и т.д. * Интенсивный контроль над собакой, то есть подход «взять в заложники», который используется многими дрессировщиками. Они рекомендуют изоляцию, депривацию, содержание в клетке и ограничение свободы/игры с другими собаками и/или людьми. * Неприемлемое, несбалансированное поведение оправдывается как проявление «высокого драйва». * Ошибочная вера в то, что взятие поведения под контроль погубит драйв собаки (зерно истины: наказывая инстинктивные формы поведения, вы действительно можете чертовски запутать собаку и отбить у нее охоту работать для вас, но наказание не является синонимом контроля над поведением). Прискорбно, что эти дрессировщики, кажется, упускают из вида то, что собаки с «большими двигателями» иногда преуспевают вопреки плохим тормозам или рулю, а не благодаря этим нежелательным качествам. Как следствие, они видят выигрывающую собаку и хотят себе точно такую же, не понимая, что многое из того, что они видят, на самом деле может стать помехой в работе и тренинге, а вовсе не способствовать успеху. Эти дрессировщики ошибочно принимают бесконтрольное непродуктивное возбуждение за талант/драйв. Около 25 лет назад я тренировала чистокровного жеребенка, подготавливая к его продаже в годовалом возрасте. Я брала Биллдира на прогулки для социализации, научила его переносить груминг и ездить в коневозках, стоять спокойно и двигаться на свободном поводе. Короче говоря, я обучила его многим навыкам для такой молодой лошади, и он был спокоен, разумен и надежен. К ужасу заводчицы, продажная цена этого жеребенка едва превысила стоимость вязки. Биллдир так хорошо себя вел, что никто не верил, что у него было достаточно драйва, чтобы стать скаковой лошадью. Покупатели готовы были платить больше за тех жеребят, которые метались, дико выпучив глаза и фыркая. Люди не обращали особого внимания на жеребенка, который тихо себя вел. Как будто бы умение стоять спокойно указывало на неспособность быстро бегать! У Биллдира вовсе не было недостатка в драйве, на самом деле он оказался хорошим скакуном: из его 39 стартов было 14 первых, 11 вторых и 5 третьих мест. Похожее случалось и с некоторыми из моих немецких овчарок Хок’с Хант (питомник автора — прим. пер.). Самым смешным был случай с сукой по кличке Хок’с Хант Рэйвен Лунатик, (далее 25 титулов по следовой работе, обидиенсу, аджилити, ПСС, терапевтической работе и др. — прим. пер.). Сборная солянка из титулов говорит о том, что эта собака умела работать. Тамми Поттс, хозяйка Рэйвен, решила, что будет весело пойти с собакой на тестирование пастушьего инстинкта, которое проводилось на Национальной выставке НО в 2009 году. Рэйвен, опытная спортсменка, лежала спокойно, пока Тамми объясняла экспертам, проводившим испытание, что эта собака отличается энтузиазмом. На самом деле, она повторила им это пару раз. Тестировавшие заверили Тамми, что они имеют достаточно опыта, поэтому ей можно не волноваться и смело отпускать Рэйвен к овцам. Несмотря на опасения, Тамми сделала так, как ей сказали: она стояла, ничего не делая, позволив специалистам разбираться самим. На моей любимой фотографии с этих испытаний видна Тамми, у которой на лице выражение «ну что ж, я вас предупреждала!», и заметен только кончик хвоста Рэйвен, которая летит к овцам со скоростью ракеты. После того, как тестировавшие наконец взяли ситуацию под контроль и перестали материться, пыхтеть и отдуваться, пока пристегивали длинный поводок на Рэйвен, Тамми заметила: «А ведь я говорила вам, что это серьезная собака». Ответ был: «Но она так тихо лежала здесь…» Еще одна распространенная ошибка – думать, что драйв — это то же самое, что и вышедшее из-под контроля непродуктивное возбуждение. Это не так. (Тестировавшие Рэйвен быстро обучались. Как только следующий проводник, Том, объявил им, что его большой тихий пес Орион –- это брат Рэйвен, то они сразу начали с того, что пристегнули длинный поводок!) Нужно помнить о том, что сильные пастушьи линии пасут, ретриверы носят и подают, охотничьи собаки охотятся, ездовые бегают и тянут, сторожевые собаки охраняют и т.д. Инстинктивные модели поведения, на которые направлена селекция, будут сильно выражены. Независимо от того, какое поведение ваша собака проявляет ярко, основы остаются прежними. Инстинктивное поведение нужно направлять и брать под контроль соответствующим образом. Без руля, тормозов, хорошей подготовки и контроля мощный двигатель сильно выраженного поведения будет довольно бесполезным. Когда хендлеры допускают неприемлемое поведение потому, что оно якобы является частью «драйва», то они оказывают собакам медвежью услугу, а также показывают свое ограниченное понимание возбуждения, подготовки и баланса. Когда заводчики неверно понимают драйв и баланс, они усугубляют проблему. В следующий раз, когда вы будете впечатлены «драйвом» у собаки, остановитесь и присмотритесь внимательно. Ищите у собаки тормоза и руль, которые делают мощный двигатель полезным и управляемым. Это действительно впечатляющее сочетание, которого не нужно бояться."
Отправлено: 23.06.16 11:53. Заголовок: Про Азбуку. https:/..
Про Азбуку.
Факт в том, что система нынешнего алфавита происходит от старого русского алфавита. И для запоминания его использовался способ мыслеобразов. Ведь проще запоминать осмысленный текст, чем зубрить набор символов. Вот и появился именно такой порядок а никакой иной. Конечно со временем он менялся, какие-то буквы уходили, какие-то добавлялись, но скелет, так сказать, остался.
«Азъ буки веде. Глаголъ добро есте. Живите зело, земля, и, иже како люди, мыслите нашъ онъ покои. Рцы слово твердо — укъ фърътъ херъ. Цы, черве, шта ъра юсъ яти».
Один из вариантов перевода этого текста таков: «Я знаю буквы: письмо это достояние. Трудитесь усердно, земляне, как подобает разумным людям — постигайте мироздание! Несите слово убеждённо: знание — дар Божий! Дерзайте, вникайте, чтобы сущего свет постичь!»
или вот еще интересное:
В квадрате 7 на 7
В первой строке:
– Я Бога знаю, говорю добро, значит я существую.
Во второй строке:
– Жизнь обильна на Земле, когда истина вселенская в общине от Бога.
В третьей строке:
– Для всех мыслящих людей только Он (Бог) изрекает покой.
В четвертой строке:
– Слово, утвержденное свыше, призывает уверенно держаться устоев мудрости добра для завершения пути, прихода в гармонию для нового начала.
В пятой строке:
– Защита границ нашей земли и рост обеспечивают Божье покровительство и наше единство.
В шестой строке:
– Гармоничное развитие и потенциал роста моего рода и меня, как его части, зависит от Всевышнего источника и истории рода.
В седьмой строке:
– Смысл жизни – в стремлении совершенствовать дух и душу до полного вызревания в совершенную личность в вечности.
По вертикали 1 столбик:
– Моя жизнь, как мысль, облеченная в звук, стремящаяся к гармонии, мельчайшая частица разума во вселенной.
2 столбик:
– Бог создает вокруг людей твердую границу и направляет их к самосовершенствованию.
3 столбик:
– Знание Земли и размышление о нем призывают покой на дух нашего рода (народа).
4 столбик:
– Говорить истину – наша традиция, наша защита, часть нашей души. (В чем сила брат? – В Правде!)
5 столбик:
– Благо Вселенной в том, что Бог Творец уверенно и твердо творит рост всего, для полного вызревания семени.
6 столбик:
– Суть бытия человеческого общества в мире, покое, равновесии, гармонии, единстве от Всевышнего Источника к совершенной душе.
7 столбик:
– Существующий небесный Источник приносит в наш мир и начало всего и рост всего, и опыт людей во времени.
Диагональ сверху вниз и слева направо:
– Я много размышляю и основание моего творчества всевышний Источник всегда.
Все даты в формате GMT
7 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ДРЕССИРОВКА СОБАК в КрасноярскеДРЕССИРОВКА СОБАК в КрасноярскеДРЕССИРОВКА СОБАК в КрасноярскеДРЕССИРОВКА СОБАК в КрасноярскеДРЕССИРОВКА СОБАК в Красноярске
: 
) я сделала вывод почему выходя на старт многие собаки не выполняют приемы чисто, но в тренинге проводники говорят, что собака все делает чисто. Т.е. нет коррекции. 
И таки да. На первом семинаре Петер ну очень подробно раскрыл свою методику. И рассказывает ее постоянно всем и работает с каждой собакой находя нужное решение для нее и давая задания на будущее. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума