Сообщение: 2589
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 14.09.13 10:30. Заголовок: Следовая работа. (и вообще работа с индивидуальным запахом человека)
Хочу предложить в этой теме общаться относительно следовой работы и сопутствующих навыков (обыск местности, выборка человека и т.п., т.е. то, что касается поисковой работы по индивидуальному запаху человека), выкладывать видео с работой собак, если таковое будет. (можно и фото, но фото со следа как то обычно не слишком информативно, ИМХО) Понимаю, что эта тема не очень знакома многим форумчанам, но тем не менее я заметил, что следовая работа у многих вызывает интерес. Раньше была подобная тема, но была закрыта.
Сообщение: 2590
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 14.09.13 10:34. Заголовок: Пока вот такое видео..
Пока вот такое видео с первой тренировки четырёх-месячного щенка. (снято на телефон хозяином собаки, так что качество и ракурс съёмки не позволяет рассмотреть всю полноту картины, но надо же с чего то начать )
Сообщение: 2592
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 14.09.13 10:44. Заголовок: Цитата с того (САО) ..
Цитата с того (САО) форума:
цитата:
Сегодня работали один след.
Давность - четверо суток, вещей 18, углов штук 7, два из них острых, длина около 400 м. За несколько часов до проработки прошёл дождик, вчера ливень с грозой.
Если честно, это не то что просто удивляет, а очень сильно удивляет... Если это действительно так, то способности у этой собаки просто исключительные.
Отправлено: 14.09.13 10:57. Заголовок: Shwed ты просто недо..
Shwed ты просто недооцениваешь азиатов. Не забывай они очень недалеко ушли от своих аборигенных предков. А там собака нюхом своим пользуется по полной - иначе не выжить. Жаль, что работа со своей собакой по следу осталась для меня неосуществленной мечтой. Сначала долго не могла найти инструктора, потом роды, щенки, потом болезнь и долгое восстановление. Теперь и возраст уже не тот (6,5 лет собаке), да и опять таки нет инструктора.
Пару лет назад удалось сесть на хвост охотникам (они готовились к кровяному следу). Фотографии с первой тренировки.
Сначала нас попросили поиграть с собаками. Среди нашей веселой компании (бассеты) Ави оказалась самой игривой Правда умение играть нам особо не пригодилось - не воспринимает моя собака игру в тряпочку как вознаграждение.
Отправлено: 14.09.13 11:05. Заголовок: Собаке это занятие о..
Собаке это занятие очень пришлось по душе. К сожалению довести до уме/логического конца не получилось: у Олега начинался семинар, а после уже собрать группу не получилось. Самостоятельно работать не получилось - не хватило ни знаний, не умений и я зашла в тупик. Ави ж очень нравилось ходить по следу - к отправной точке она шла на задних лапах, ибо удержать ее на четырех сил не хватало.
Сообщение: 2594
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 14.09.13 11:06. Заголовок: Tan пишет: они гото..
Tan пишет:
цитата:
они готовились к кровяному следу
Если Авочка пойдёт по моемУ следу, то только первый отрезок будет обычным следом, а дальше и будет преследование "по кровяному" следу Уж в игрушки играть она со мной не станет
Отправлено: 14.09.13 11:30. Заголовок: дилетанту можно вкли..
дилетанту можно вклиниться? Есть собака, (моя,например),которая с 3 мес регулярно дома и на улице(в лесу) в игре ищет и находит разные предметы,лучше получется парные(тапочки,варежки,перчатки).В лесу,на охоте все обратили,что она ведет поиск классическим челноком,на птицу,следовой в ИПО варианте занимались немного,получалось неплохо. Хотелось бы попробовать именно работу по следу человека-мы живем в практически в тайге,часто на охоте бываем,люди теряются регулярно.Я без собаки 3 раза помогала на таких мероприятиях,думаю,что польза от умений и навыков из области следовой именно в таком случае-это здорово.Лес для неё-обычное дело. И еще момент-Ринги не будут помехой в поиске?
Нет, не будут, т.к. мотивация используется совершенно другая.
Гамаль пишет:
цитата:
Хотелось бы попробовать именно работу по следу человека
У вас это впереди. Обязательно поработаем.
Гамаль пишет:
цитата:
живем практически в тайге,часто на охоте бываем,люди теряются регулярно. Я без собаки 3 раза помогала на таких мероприятиях, думаю что польза от умений и навыков из области следовой именно в таком случае-это здорово.
Да, часто бывает, что, хорошо подготовленная по следу собака, облегчает поиск в десятки раз.... а бывает что это единственная ниточка.
Сообщение: 2600
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 16.09.13 22:46. Заголовок: К следовой работе не..
К следовой работе не совсем относится, но тоже работа с индивидуальным запахом человека.... Выборка вещи... большинству знакомая по нормативу "ЗКС", хотя я не понимаю каким боком поисковая работа относится к "Защитно-Караульной Службе" и что за "умный человек" её туда включил... как если бы в Байкджоринг включили элементы Фристайла Но тем не менее, как отдельное упражнение, полезный для розыскной собаки навык, наряду с "Выборкой человека", "Обыском местности" и "Обыском транспорта". (Если кого-то смущает, что я беру вещь не пинцетом, а руками, то это от того, что именно на мой запах в данном случае работает эта собака, пинцетом - только вещи с чужими запахами перекладываю. Кстати, вот именно такого экстерьерного типа "немцы" мне нравятся. )
Отправлено: 17.09.13 10:36. Заголовок: Shwed пишет: я не ..
Shwed пишет:
цитата:
я не понимаю каким боком поисковая работа относится к "Защитно-Караульной Службе" и что за "умный человек" её туда включил..
Изначально ОКД и ЗКС - это тест на пригодность собаки к дальнейшему обучению по спец.курсу. По итогам теста собак разделяли для розыскной, патрульно-розыскной и караульной служб. Поэтому и соединены казалось бы на первый взгляд не соединяемые упражнения в одном нормативе. По выборке судят о способности работать носом и дифференцировать запахи. На охране вещи смотрят способность охранять объект и не брать корм у посторонних, на защите - способность преследовать нарушителя и произвести задержание.
Выборка вещи очень полезное подготовительное упражнение к следовой работе. Собака, приученная к дифференцировке запаха, без труда возьмёт исходную точку на любой поверхности. Для примера - пару дней назад обратились ко мне бывшие клиенты за помощью в поиске сотового телефона. Ребёнок в школе потерял телефон, подаренный ему дедом и дорогой как память. В полиции им отказали в помощи в виду несерьёзности пропажи. Я тоже был занят на службе и не мог сам поехать, поэтому попросил туда съездить члена нашей команды Яну с Джеком. Джек никогда не готовился по следовой, только к выборке вещи для соревнований по ЗКС, но тем не менее в течении короткого времени собака нашла телефон. Это не смотря на "грязную"поверхность( школьный двор, куча разных запахов, плюс запахи родителей и самого ребёнка, которые всё там исходили во время поиска), на суточную давность и дождь.
Сообщение: 2601
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 17.09.13 11:30. Заголовок: Ульмас , спасибо за ..
Ульмас , спасибо за пояснение относительно ОКД/ЗКС. А по поводу поиска телефона, мне кажется тут больше, или не столько выборка вещи, сколько обыск местности. Но в любом случае собака молодец. По этому случаю я уже читал слова благодарности на одном из форумов.
Отправлено: 17.09.13 12:40. Заголовок: Shwed пишет: по пов..
Shwed пишет:
цитата:
по поводу поиска телефона, мне кажется тут больше, или не столько выборка вещи, сколько обыск местности.
А я и не утверждаю обратного , пишу про то, что если собака умеет делать дифференцировку заданного запаха, то для неё не составит большого труда следовать за этим запахом на местности. В реальном применении собаки по следу в городских условиях, она не работает только исключительно нижним чутьём. Работа идёт в комплексе - и обыск местности с отсеканием бесперспективных направлений, и следование по запаху в нужном направлении до обнаружения источника исходного запаха. Как то так, не претендую на истину в последней инстанции.
Вот на этом ролике хорошо видно, как собака отбрасывает неверные направления. В общем то на всех следах собака это делает, но более опытная собака тратит на это меньшее расстояние (иногда и не заметное даже) и соответственно меньше времени.
Отправлено: 18.09.13 08:20. Заголовок: Shwed пишет: Нет, н..
Shwed пишет:
цитата:
Нет, не будут, т.к. мотивация используется совершенно другая.
А можно поподробнее? Для дилетантов Shwed пишет:
цитата:
Да, часто бывает, что, хорошо подготовленная по следу собака, облегчает поиск в десятки раз
Ещё глупый вопрос: а как собака будет искать, если изначально неизвестно где человек вошёл в лес? То есть, например, есть задача: потерялся лесник, ушёл из дома три дня назад, предположительно поехал на электричке в восточном направлении, возможно вышел на станции "А", а может, на станции"В", но и не исключено, что доехал до станции "С". Как искать?
Shwed, какая мотивация используется? У нас в ПСС всё понятно - собака ищет человека, потому что завязана не на конкретном человеке, а любит всех в принципе. Найдя чужого, получает либо игру, либо еду. Как в следовой?
Сообщение: 2605
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 18.09.13 08:30. Заголовок: След от образца запа..
След от образца запаха. Давность около 25 минут. (упрямый хозяин таксы за нами половину следа шёл... Ну не понимает человек, что собака выполняет какую-то задачу и элементарно из вежливости можно пару минут подождать или пройти гулять в другую сторону...)
Сообщение: 2607
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 18.09.13 08:36. Заголовок: Собака ищет не каког..
Собака ищет не какого-то любого человека, а того, кому принадлежит, предоставленный ей как образец, запах. Запоминать и потом отслеживать линию запахового следа...этому и учится собака. А поощрение может быть любое.... зарплату собака выбирает (в идеале) себе сама.
Ещё глупый вопрос: а как собака будет искать, если изначально неизвестно где человек вошёл в лес? То есть, например, есть задача: потерялся лесник, ушёл из дома три дня назад, предположительно поехал на электричке в восточном направлении, возможно вышел на станции "А", а может, на станции"В", но и не исключено, что доехал до станции "С". Как искать?
Маша, хороший вопрос ты задала (про лесника). В этом случае с места основной дислокации человека изымается и консервируется запаховый образец. На каждом предполагаемом месте (станции) собака будет применяться с этого образца запаха. Если следа нет, то собака должна просигнализировать об этом кинологу... этому собаку тоже нужно учить, но гораздо позднее. Есть ещё вариант. Если есть не одна собака, то изымается несколько образцов запаха и они раздаются каждому кинологу... далее каждый работает в одной из предполагаемых точек... остальные соответственно - в других. если нет возможности изъять несколько образцов, то можно сделать отпечаток запаха (копию, перенос), но это конечно менее эффективный способ.
Сообщение: 2610
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 18.09.13 09:03. Заголовок: Ну и напоследок, есл..
Ну и напоследок, если ничего нет в наличии (запахового образца), то собаки могут работать элементарно обыск местности. (этот приём похож на то как работают собаки ПСС)
Был один случай...человек (бывший офицер, ветеран, имеющий наградное оружие - ПМ) поехал на электричке за грибами и не вернулся... Прочесывали всю предполагаемую местность, где он обычно собирал грибы...безрезультатно. Нашли только на следующий день, совершенно случайно, прямо на станции электрички... как оказалось человек вышел из электрички, случился сердечный приступ и человек умер.... почему сразу никто нашел? Да потому что саму станцию не осматривали, а человек, когда потерял сознание элементарно скатился под Ж/Д насыпь, в кусты. Собак же и группы поиска отправили сразу в лес, да и то не со станции.
Отправлено: 18.09.13 12:16. Заголовок: МарКа77 пишет: Ещё ..
МарКа77 пишет:
цитата:
Ещё глупый вопрос: а как собака будет искать, если изначально неизвестно где человек вошёл в лес? То есть, например, есть задача: потерялся лесник, ушёл из дома три дня назад, предположительно поехал на электричке в восточном направлении, возможно вышел на станции "А", а может, на станции"В", но и не исключено, что доехал до станции "С". Как искать?
Прочесывать квадратами и от станции А и от станции В и на всякий случай от станции С.
Ну и здесь уже нужно использовать не столько следовую, сколько методики поисково-спасательной службы. Отличие от следовой хотя бы в том, что поиск в ПСС идет больше верхним чутьем. Именно потому, что зачастую неизвестна отправная точка следовой линии. И проще работать собаку верним чутьем. Но тут я не умничаю, ибо поняла, что вы в теме ПСС. А вообще, позанимавшись с нашимим ПСС-ками, я для себя сделала вывод, что при работе по ПСС лучше готовить собаку на более прикладную работу- комбинировать след +верхнее чутье. Но это мое мнение и на истину в последней инстанции я не претендую.
Меня этот вопрос интересует в связи с Рингами... Не захочет ли обученная защите собачка повиснуть на руке у потеряшки?
Нет, не захочит, ежели не будете использовать в конце задержание. Слишком разные схемы обучения собаки.
Пы.Сы. Мы начинали следовую осваивать по нормативу РС-там как раз проходка по следу заканчивается задержанием. РС уже нет в помине, поэтому на фига сейчас мало кто обучает, все больше используют другие методы поощрения.
Опять же, мой опыт, не претендующий на последнюю инстанцию.
Набирите в поисковике "метод Кохера" и будет вам счастье
сколько не набирала, сколько не читала, а сути не уловила... Говорят, Кохер хорошо всё в своей книжке описал, и говорят, она уже даже на русский переведена. Однако, до неё добраться пока сил не хватило.
Сообщение: 2613
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 18.09.13 16:13. Заголовок: Да, переведена, можн..
Да, переведена, можно заказать на Амазон.сом (как бумажный вариант, так и электронный). Переводили ребята, занимающиеся следовой и поисковой работой из ПСС «Надея» (Архангельск), так что перевод отличный.
Отправлено: 20.09.13 09:29. Заголовок: Ну, раз все молчат, ..
Nana2000 пишет:
цитата:
А вообще, позанимавшись с нашимим ПСС-ками, я для себя сделала вывод, что при работе по ПСС лучше готовить собаку на более прикладную работу
А с кем Вы занимались?
Ну, раз все молчат, позволю себе ещё потупить и позадавать глупенькие вопросы. Пока не прочитала книгу Кохера, может кто всё-таки объяснит, как он учит собак искать человека по следу недельной давности? И ещё возник вопрос, как собака обозначает отсутствие следа?
Shwed пишет:
цитата:
Пока вот такое видео с первой тренировки четырёх-месячного щенка.
Как такого маленького щена заставили идти по следу? Да ещё впервые?
Как долго/в течении какого времени собака может идти по следу/искать запах
позволю себе ещё потупить и позадавать глупенькие вопросы.
МарКа77 пишет:
цитата:
Как такого маленького щена заставили идти по следу? Да ещё впервые?
Это один из них? Как можно заставить дышать или не дышать, справлять естественные надобности или не справлять Ни кто его не заставлял он сам хочет идти по следу. Преследование по следам заложено генетически в любую собаку. Её не нужно этому учить, ей нужно только объяснить целесообразность следования за исходным запахом, выбранным проводником. По сути вся дрессировка к этому и сводится - объяснить собаке, что бы она выполняла нужную нам работу, которую она умеет делать от рождения.
МарКа77 пишет:
цитата:
может кто всё-таки объяснит, как он учит собак искать человека по следу недельной давности? И ещё возник вопрос, как собака обозначает отсутствие следа?
Что бы ответить коротенько, придётся написать небольшую брошюрку В двух словах - для собаки нет ни какой разницы какой давности след, она легко различает двухнедельный след от получасового. Вся сложность состоит только в том, что у любого хищника ( к коим относится и собака) генетически заложено следовать только за "горячим" запахом. Что бы собака ходила по следам двухнедельной давности, ей нужно объяснить целесообразность следования за этим запахом ( по другому- замотивировать на "холодный"запах). Отсутствие следа собака обозначает тем, что сделав круг на местности, возвращается к проводнику и ни куда больше в этом месте идти не хочет Бесперспективные направления собака обозначает "дугой", возвращаясь к нужному направлению. Не претендую на истину в последней инстанции и не пытаюсь умничать , но только по такому принципу подхожу к подготовке розыскных собак.
Отправлено: 20.09.13 10:37. Заголовок: МарКа77 пишет: Как ..
МарКа77 пишет:
цитата:
Как долго/в течении какого времени собака может идти по следу/искать запах
Это зависит только от индивидуальных врождённых качеств собаки, крепости её НС. Есть собаки, которые могут работать по следу несколько часов, а есть те , для которых 15 мин - невыносимая нагрузка.
Преследование по следам заложено генетически в любую собаку.
К сожалению, нет Ульмас пишет:
цитата:
Её не нужно этому учить, ей нужно только объяснить целесообразность следования за исходным запахом, выбранным проводником.
А можно, для особо одарённых, подробно объяснить, как в данном конкретном случае происходило это объяснение? Щенок идёт очень увлечённо. Как ему объяснили, что он должен делать? Ульмас пишет:
цитата:
Что бы ответить коротенько, придётся написать небольшую брошюрку
Было бы здорово почитать. Но и за совсем короткий ответ - спасибо! Читая, про метод Кохера, натыкалась на примеры, когда собака идёт по давнему следу (сейчас не вспомню точной давности), даже по свеежуложенному асфальту. Как так? Ульмас пишет:
цитата:
она легко различает двухнедельный след от получасового
Неужели сам запах может сохраняться так долго? А как же ветер, осадки, другие природные явления? Или скажем, станция метро.. Там тоже запах сохраняется две недели?
28-29 сентября буду в Красноярске на семинаре Лабика, если хотите , там могу чуть подробнее рассказать.
Запах делится на запах нарушенной поверхности и индивидуальный запах человека или животного. Первый сохраняет максимальную концентрацию в течении 45 минут, второй - от двух до восьми часов. Индивидуальный запах - это запах разлагающихся клеток организма, оставленных на пути следования, различается по ДНК. По следу могут ходить абсолютно любые собаки, любой породы. Всё зависит только от мотивации. Даже самая бездарная собака легко дифференцирует одну запаховую единицу из 3000 запаховых единиц. Средняя собака служебной породы различает одну единицу из 8.тыс. единиц. Некоторые охотничьи собаки различают до 12 тыс. запаховых единиц. У моей знакомой одинаково успешно по следу ходят ризен и той терьер
Отправлено: 20.09.13 11:08. Заголовок: Ульмас пишет: там ..
Ульмас пишет:
цитата:
там могу чуть подробнее рассказать
Было бы очень интересно пообщаться с Вами! Давайте замутим альтернативный семинар: Я бы Вам даже, в качестве подопытного, предоставила экземпляр негодный для следовой ;)
Однако, тема, получается какая-то закрытая: Ульмас пишет:
цитата:
Набирите в поисковике "метод Кохера" и будет вам счастье
Shwed пишет:
цитата:
Ага.
Shwed пишет:
цитата:
можно заказать на Амазон.сом
Понимаете, граждане профессионалы, я, как человек, кинологически необразованный, читаю много, но иногда, до сути добраться так и не могу, возможно - способности ограничены, возможно - не то читаю. Поэтому, хотелось бы слышать ответы на свои вопросы от профессионалов, а не отсылки к литературе. И раз уж тема эта про след, то почему бы не говорить о методиках подготовки именно тут? Андрей, ты действительно занимаешься с Акси по Кохеру? То есть знаешь методику?
Сообщение: 246
Зарегистрирован: 06.05.13
Откуда: РФ, Красноярск
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.09.13 11:14. Заголовок: Я тоже хотела бы пон..
Я тоже хотела бы понять что это такое Следовая работа. (работа с индивидуальным запахом человека) наш возраст 2,5 года порода НО, возможно ещё этому учить? я даже поверхностно не в курсе что и как это делается.
Отправлено: 20.09.13 11:35. Заголовок: МарКа77 пишет: Я бы..
МарКа77 пишет:
цитата:
Я бы Вам даже, в качестве подопытного, предоставила экземпляр негодный для следовой ;)
Я много чего умею делать, но я не волшебник За два дня объяснить собаке, зачем ей нужно следовать за запахом, не смогу. На это нужно минимум 15 дней. Я знаком с методом Кохера, он мало отличается от методики 70-х годов подготовки пограничных собак в СССР, чуть больше персональных терминов от автора, но не работаю по нему. Так как преследую другие цели и задачи. Мне не нужно, что бы собаки ходили по "холодному" следу (давностью больше 8 часов). По этой причине, на основе разных методик и личного опыта, разработал свою систему подготовки работы собак по следу Вы хотите, что бы в этой теме я перепечатал всё методическое пособие (50 листов печатного текста) по подготовке собак для следовой работы в условиях города? Или вам достаточно какой нибудь спортивной методики в облегчённых условиях в полях?
Отправлено: 20.09.13 11:49. Заголовок: Ульмас пишет: За дв..
Ульмас пишет:
цитата:
За два дня объяснить собаке, зачем ей нужно следовать за запахом, не смогу
Но на видео щен, которому не за два дня объяснили, а за гораздо менее короткий срок. Поэтому я и задала вопрос КАК??? Ульмас пишет:
цитата:
Вы хотите, что бы в этой теме я перепечатал всё методическое пособие (50 листов печатного текста) по подготовке собак для следовой работы в условиях города? Или вам достаточно какой нибудь спортивной методики в облегчённых условиях в полях?
Спортивная методика в полях ваааще не интересует. Мне интересно научить собаку (не ту, о которой я уже писала ) поиску человека по запаху, какойтодневной давности. Ульмас пишет:
цитата:
Я знаком с методом Кохера, он мало отличается от методики 70-х годов подготовки пограничных собак в СССР,
Надеюсь, про это информации в инете больше, чем про Кохера?
Ну думаю, если нас направят и в двух словах расскажут, то будем уже дальше думать. Лично мне вообще спросить не чего, т.к вообще ноль, но думаю очень полезно будет знать и развиваться ещё и в этом направление (вот такой уж я неугомонный новичок).
Надеюсь, про это информации в инете больше, чем про Кохера?
Её скорее всего вообще нет ни где, кроме архивов КГБ, ни в печатном, ни в электронном виде. Мне пересказали и показали в своё время старые кинологи, которые обучались в Алма-Атинском погранучилище. Но на базе этой методики разработаны методики внутренних войск, а этой информации должно быть в достатке, благодаря Пермскому институту подготовки кинологов для внутренних войск. Их методика описана практически во всех учебниках по служебной кинологии не зависимо от ведомственной принадлежности.
МарКа77 пишет:
цитата:
на видео щен, которому не за два дня объяснили, а за гораздо менее короткий срок. Поэтому я и задала вопрос КАК???
За рамками видео осталась вся подготовительная работа, которую за несколько минут не проведёшь Для начала нужно, как минимум, сформировать положительную связь с помощником, которого потом будет искать собака. И связь эта должна быть такова, что бы собака без всякого принуждения САМА ХОТЕЛА его найти. Я не знаю какую мотивацию использовал Андрей, я думаю он сам об этом лучше расскажет. Лично я, для постановки базы, в 90% случаев использую пищевую потребность собаки, как самую сильную. А уже потом, исходя из индивидуальных особенностей собаки, использую или игровую потребность, или социальную агрессию.
Отправлено: 20.09.13 13:31. Заголовок: Ульмас пишет: За ра..
Ульмас пишет:
цитата:
За рамками видео осталась вся подготовительная работа, которую за несколько минут не проведёшь
Стоп! В комментарии к ролику русским по белому написано: Shwed пишет:
цитата:
видео с первой тренировки четырёх-месячного щенка.
Для меня - простого обывателя - это означает следующее: хозян щенка пришёл к инструктору на первую тренировку, где ему разъяснили суть метода и начали практическую работу. Всё. Ульмас пишет:
цитата:
сформировать положительную связь с помощником, которого потом будет искать собака.
Но если это первое занятие, то сколько же оно длилось, чтобы в итоге мы получили такой ролик. Насколько мне известно, по опыту ПСС, на то, чтобы сформировать у щенка положительную связь с человеком, которого надо найти, уходит сильно не одно занятие. Либо Андрей что-то недоговаривает и на видео не совсем первое занятие, либо я чего-то не поняла.
Сообщение: 2616
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 20.09.13 18:00. Заголовок: Вкратце побежал по т..
Вкратце пробежал по теме... Ребята, я как со службы домой вернусь (через пару часов), постараюсь подробно объяснить всё по этому щенку. Занятие по следовой подготовке на видео действительно первое. А пока прочитайте ещё раз то, что пишет Ульмас. Этот метод я так же узнал ещё очень давно, в 90-х годах, от старых кинологов МВД, готовил по нему ротвейлера (нравилось как он работал)... Кохер этот метод как бы систематизировал, что ли... и ввёл много дополнительных приемов, помогающих собаке в дальнейшей работе.
Сообщение: 2617
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 20.09.13 19:55. Заголовок: Прочитал тему более ..
Прочитал тему более подробно. Даже и не знаю теперь с чего начать. На большинство вопросов ответил Ульмас, и довольно простым языком написал... это только кажется вначале не совсем понятно, т.к. раньше с этим вопросом не сталкивались... Если все же намного подробнее все объяснять, то действительно на это уйдет много времени, текста и все равно вопросы останутся... лучше обсуждать эти вопросы вживую, при личном общении.
По поводу щенка на ролике. Это Фрай, 4 месяца. Занятие по следовой действительно первое, но как и написал Ульмас, есть предварительная подготовка у этого щенка (хоть и не касающаяся следа), к тому же щенок ко мне неравнодушен и следовать за мной ему очень нравится, т.к. «зарплатой» при нахождении помощника (т.е. меня ), является то, что ему больше всего нравится - игра с ухваткой. При выборе мотивации было установлено, что добычная мотивация у этого щенка сильно преобладает над пищевой. До занятий следовой работой, щенок занимался защитной подготовкой, вследствии которой «добыча» очень сильно выросла. К примеру выше выкладывал видео, где взросленькая уже овчарка обучается выборке вещи... у неё очень слабая «добыча», но за то есть пищевая мотивация, которую хозяин сейчас ещё и развивает (собака вообще не получает корм «просто так», вся норма скармливается ей во время тренировки... об этом тоже ранее, в другой теме, писал Ульмас).
По поводу «любая собака может идти по следу»... да, это так... дворняги (если кто то за ними наблюдал) очень часто именно по следу легко находят своих сородичей, но здесь отличие именно в том, что врожденной является способность собаки идти по следу животного, зверя, а не человека. Именно этому и приходится учить собаку. Про давность следа и длину... Повторяя слова Ульмаса, про врожденные особенности собаки и силу НС, добавлю лишь то, что ещё залогом такой работы служит сила мотивации... чем она сильнее, тем дольше собака будет оставаться в фокусе на искомом объекте и не отвлекаться на посторонние раздражители. Не знаю, понятно ли я объясняю...
Многим знакомый немец, по кличке Яджер, несколько лет назад пробовал работать по следу. И на первой же тренировке уже работал короткие следы. Но опять же, Ядж был на мне замотивирован, т.к. занимался со мной до этого, с удовольствием, пусть и не следовой работой. Итак, главное - мотивация собаки, её зарплата, которую желательно бы «выбрала» собака сама.
Сообщение: 2618
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 20.09.13 20:05. Заголовок: Кому-то может показа..
Кому-то может показаться смешным, но какое то время назад, Акси за отработанный след получала.... фризби и игру с ним ....лишь позже поощрением стала игра с ухваткой.... а начинали тренировки вообще с пищевого вознаграждения. В зависимости от параллельных тренировок у Акси преобладала та или иная мотивация, её и использовал.
Отправлено: 21.09.13 16:12. Заголовок: Shwed пишет: Если в..
Shwed пишет:
цитата:
Если все же намного подробнее все объяснять, то действительно на это уйдет много времени, текста и все равно вопросы останутся... лучше обсуждать эти вопросы вживую, при личном общении.
К чему тогда темка? Чтобы знатоки пообщались? А как же мы? Глупые начинающие? Shwed пишет:
цитата:
Кому-то может показаться смешным, но какое то время назад, Акси за отработанный след получала.... фризби и игру с ним
Почему это смешно? Из Дома Уваровых пишет:
цитата:
http://rshsrs-mvd.ru/electronir/zhurnal_5.pdf
Огромное спасибо! Теперь хот ь проясняться в голове началось.Из Дома Уваровых пишет:
цитата:
есть семинары, но на самом деле вещь интересная и нужная
Безусловно нужная, но к сожалению, для многих недоступная :(
Безусловно нужная, но к сожалению, для многих недоступная :(
есть и он- лайн лекции и семинары, псо их практикуют не первый год. жаль нет видео от и до семинаров тк на них времени не бывает часто и возможности доехать, многое можно почерпнуть из разных методик интересное . но на самом деле на породном форуме который был выше наработки как минимум не хуже
Сообщение: 2620
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 21.09.13 17:07. Заголовок: К чему тогда темка?..
цитата:
К чему тогда темка?
Маша, ты предлагаешь мне стать писателем? Мне не очень удобно писАть, особенно большие сообщения, т.к. обычно захожу в инет с телефона, через вайфай, буквально на бегу. Когда время позволяет - пишу, когда нет времени - обычно только читаю.
Конечно, нет! Однако, если бы ты собрался это сделать, я была бы очень рада Просто, понимаешь, выложенное видео нужно подкреплять комментариями, по крайней мере для таких юзеров, как я Иначе, получается разговор профессионалов на своём языке, а новичкам тут делать нечего
Сообщение: 2621
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 21.09.13 20:47. Заголовок: Маша, я не считаю те..
Маша, я не считаю тебя уж полным новичком, ты ведь все-таки занимаешься поисковыми тренировками. Буду стараться, по мере возможности, сразу комментировать видео с тренировок.
Есть вот немного видео материала, да нет времени собрать в кучу и смонтировать в один ролик.
Сообщение: 2622
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 21.09.13 21:07. Заголовок: Кстати, завтра, в ра..
Кстати, завтра, в районе с 12 до 16 часов буду на Татышева. Если получится, хочу Акси по «зелёнке» прогнать по следу. Если будет с кем позаниматься, то поработаем.
Ну и краткое пояснение. Это второй, заключительный отрезок. След состоял из двух отрезков интенсивного следа. Щен здесь учится только следовать запаху, отметать ненужные направления (это хорошо заметно на данном видео). Видеооператор находится постоянно в разных точках, может идти сзади, может находиться прямо на линии следа, собака не должна на него реагировать, не должна зрительно ориентироваться... ещё один человек движется вместе с кинологом, чуть отстав, тоже создавая эффект присутствия, т.к. потом, в реальной работе, так и будет - кинолога сопровождает один или два человека. Так же хочу обратить внимание на то, как работает кинолог....он всегда движется ЗА собакой, давая ей следовать как по следу, так и в ложном направлении...это необходимо для того, чтобы собака не научилась «читать» своего проводника, а ориентировалась только на свои возможности... иначе, выйдя на проработку «слепого» следа, проводник уже ничем помочь собаке не сможет, а собака привыкает в работе ориентироваться на непроизвольные «подсказки» проводника.
Сообщение: 2729
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 25.10.13 22:31. Заголовок: Лена, так это просто..
Лена, так это просто след горячий . Она чувствует, что далеко уйти не мог, найдём, и отберем чего нибудь Хотя... она почти всегда работает похожим образом. Это завершающий участок интенсивного следа после небольшого отрезка в 1,5 часа.
Отправлено: 26.10.13 19:35. Заголовок: Shwed а не хочешь вр..
Shwed а не хочешь время увеличить и сложность следа? А то дамочка итак углы срезает. Слишком легкий для нее след. Была б азиаткой давно начала б филонить.
Андрюх, давай с Авушкой попробуем (как оттечкует). Ты на ее глазах рюкзак укради - из под земли достанет Ну или с Мансуром (ну тут ничего не надо воровать - он песик добрый)
Отправлено: 26.10.13 20:46. Заголовок: Shwed да и полтора н..
Shwed да и полтора не предел Просто насколько вынесла и поняла из обсуждений на своем форуме, когда собака начинает горячить и гнать на следу, чтобы шла более внимательно и тщательно пронюхивала след - повышают сложность. Сложность самого следа (углы, разные поверхности и проч.) и время, выходя на более старые по времени следы.
Отправлено: 26.10.13 20:52. Заголовок: У меня с собакой был..
У меня с собакой был в свое время забавный момент, с обозначением. Я подумала, что Ави апортировать предмет не понравится и решила обозначение сделать укладкой. После укладки, я давала команду "подай". Оказалось ложится моя собака со скрипом. Ей это очень не нравилось, она напрягалась. И после третьей укладки, на очередной вещи, сама предупреждая мою команду на укладку схватила вещь и принесла мне.
Жаль занятия потом пришлось приостановить. Случился затык в обучении, а как и что делать я уже не знала.
Сообщение: 2733
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 26.10.13 21:12. Заголовок: Таня, видимо мы сейч..
Таня, видимо мы сейчас говорим о разных вещах. (и разных следах) На интенсивном участке, после проработки основного, нет необходимости убирать скорость или создавать какие то проблемы собаке. Этот участок используется для поощрения собаки, для сохранения и усиления мотивации и тому подобных вещей. Рыжая только учится, ей ещё очень многому нужно научиться, чтоб работать хорошо и правильно любые следы, здесь одновременно с простотой не так всё и просто. Вот мы и учимся... А для каких целей сейчас обозначение вещей? Мы если и будем это изучать, то не сейчас, а когда перейдем на другой уровень работы.
Сообщение: 2737
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
10
Отправлено: 26.10.13 22:30. Заголовок: Таня, это не супер-м..
Таня, это не супер-методика, это просто хорошо продуманное упражнение для поднятия мотивации собаки. ПисАть очень много придётся, если в подробностях. При встрече напомни, я тебе объясню.
Отправлено: 27.10.13 02:21. Заголовок: Tan пишет: наскольк..
Tan пишет:
цитата:
насколько вынесла и поняла из обсуждений на своем форуме, когда собака начинает горячить и гнать на следу, чтобы шла более внимательно и тщательно пронюхивала след - повышают сложность. Сложность самого следа (углы, разные поверхности и проч.) и время, выходя на более старые по времени следы.
Tan пишет:
цитата:
А обозначение вещей практикуешь?
Метод, по которому занимается Андрей несколько другой, еще мало известный собаководам России (хотя все новое-хорошо забытое старое). Достаточно понятно объясняет различие одна из основоположников данного метода у нас в Росиии- Любовь Кошевая:
цитата:
Говоря о собаках, работающих по индивидуальному запаховому следу человека, следует отметить, что мировая практика в настоящее время оперирует двумя основными терминами: трекинг (tracking) и трейлинг (trailing).Соответственно, различают трекинговых и трейлинговых следовых собак. Оба типа собак могут дифференцировать запах искомого человека, и оба типа собак могут следовать специфическому индивидуальному запаху человека сквозь запаховые следы других людей. Чем же, по сути, отличаются собаки этих типов? Так называемые, трекинговые собаки обучаются следовать строго по актуальным отпечаткам искомого субъекта.Данный вид подготовки предполагает не быстрое движение собаки вдоль отпечатков, с минимальным отклонением от «трека» искомого человека, что является для со¬баки очень напряженной и методичной работой, требует высокой концентрации и внимания, умения длительное время работать «носом вниз».Данные собаки наиболее эффективны в случаях, когда нужно четко отследить траекторию движения субъекта по относительно не «старым» следам, а также следам, находящимся на территориях с небольшой «затоптанностью» другими лицами.Основная цель подготовки таких собак – поиск и сбор непосредственных доказательств по делу. На мой взгляд, специфика подготовки таких собак определяет как их преимущества в работе, так и недостатки.При постановке на след трекинговых собак различными методами в большинстве случаев на первоначальном этапе используется непосредственная «привязка» со¬баки к отпечаткам с помощью лакомства, его запаха в различном виде, либо других мотивационных объектов.Таким образом, собака «понимает», что ее «награда» – зависит от результата сложения двух запахов: запаха искомого субъекта, плюс, назовем условно, «запаха поврежденной поверхности» (т.е.запаха того воздействия, которое оказал на поверхность прокладчик следа). Именно запах повреждения, причиненный поверхности, по которой двигался субъект, позволяет трекинговой собаке наиболее точно выполнить свою работу и наиболее четко показать проводнику непосредственный трек движения искомого человека.Однако, именно эта особенность подготовки накладывает существенные ограничения для использования таких собак на площадях, поверхностях с высоким загрязнением посторонними запахами (а значит и с многочисленным присутствием запахов поврежденной поверхности).Также, трекинговым собакам достаточно сложно работать по так называемым «старым» следам, поскольку, к примеру, на следах давностью более суток, зачастую, уже не просто отследить отпечаток за отпечатком, с той методичной последовательностью «step by step», как обучены данные собаки.
Трейлинговая собака старается как можно быстрее дойти до конца следа -здесь не практикуется обозначение предметов на следу- цель- человек в конце следа. И собаке не запрещается двигаться не по ЛИНИИ СЛЕДА( ну понятие линии следа это скорее наше, человеческое)-собака следует запаху- и если человек сделал круг, а собака уловила источник более свежий, она не пойдет так, как шел человек, а напрямую, срезав иногда достаточно длинный отрезок(или угол) напрямую двинется к источнику запаха
Спасибо, Рита! Жаль, что видео с занятий очень мало. Когда работаешь не до этого. Хотя иногда очень полезно посмотреть на то, что ты делаешь "со стороны"
Возобновили тренировки по следовой работе. Сегодня работали впервые при отрицательной температуре (-18C*), не заметил, чтоб такая температура как то повлияла, результат более чем устроил (посмотрим как будет обстоять дело в более сильные морозы) .... ну вобщем то всё на видео.
Андрей, здОрово. Радует, что у нас развиваются оба направления, трекинг и трейлинг. Разная работа, разные преследуемые цели. Одну из подшефных собак так же сейчас начали ставить на трекинг.... с обозначение вещей и т.д., правда зима для этого не совсем подходящее время. Уже провели пару тренировок (и даже видео с крайней есть), но там пока далеко от такой работы как у Жандарма... Пока сильно отвлекается на посторонние раздражители, и не каждую вещь обозначает, хотя находит и дифференцирует почти все.
Сообщение: 2898
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
11
Отправлено: 27.12.13 23:48. Заголовок: Сегодня не очень при..
Сегодня не очень приятная погода для работы по следу, но всё же решили не откладывать тренировку, о чем нисколько не пожалели... Я в очередной раз убедился, что след давность три часа в городе (и при такой погоде, как была сегодня) абсолютно не проблема, главное - это чтоб собака была хорошо замотивирована и правильно подготовлена... а когда добавится еще и опыт, то можно будет работать и более старые следа и более длинные. Сегодня Акси работала 150 м./3 ч. + два интенсивных участка в завершение по 200 метров.
Сообщение: 2899
Настроение: :sm36:
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Иностранцы зовут её РАША, Красноярск
Рейтинг:
11
Отправлено: 28.12.13 01:02. Заголовок: Люба, первый отрезок..
Люба, первый отрезок (на давность) - это как бы и обучение и тест одновременно, а далее два отрезка - это лишь поощрение для поднятия и закрепления мотивации . Цель тренировки сегодня была проработать состаренный след (или хотя бы выяснить предельные границы времени на текущий момент) . Каждая тренировка несет в себе определенные задачи, и исходя из этого прокладывается след тех или иных параметров.
Отправлено: 28.12.13 01:08. Заголовок: Shwed Я просто за в..
Shwed Я просто за вас с Акси очень рада,что работаете и не на месте топчетесь. Читаю слова и слышу голос с тренировки,когда разбираешь наши косяки. Это здорово,значит я пока ,в теме.
Сообщение: 15666
Зарегистрирован: 14.06.07
Откуда: Красноярск
Рейтинг:
13
Отправлено: 02.01.14 19:23. Заголовок: \\\Сегод..
\\\Сегодня попробовали работу в другом стиле\\\ (У меня тэги совсем не работают)
Андрей, а как след для "другого стиля" прокладывал? Вижу, что вроде без лакомства? И второй вопрос, не по теме. Где ваш снег? )) У нас сугробы выше колена уже!
Отправлено: 02.01.14 22:21. Заголовок: Shwed Может не нуж..
Shwed
Может не нужно всё в одну кучу городить? Начал делать трейлинг, отличное начало пошло Зачем трекингом собаке голову забивать? Видно же, что для собаки новая задача вообще не понятна. Если так уж сильно хочется совместить, то для начала не помешало бы сделать положительную привязку к отпечаткам с индивидуальным запахом. А так... у собаки уже сформирован определённый стереотип поведения и сдерживание её на следу,когда она удаляется от отпечатков, ни к чему хорошему не приведёт. Получишь в конечном итоге пассивную работу ( когда собака будет ориентироваться на тебя, а не следовать за запахом). Это не критика. Это искреннее не понимание процесса.
Танчик , снег выдувает в некоторых местах. Это место было выбрано именно из за того, чтоб не оставлять дорожку в снегу.
Ульмас , мы не переходим на трекинг, все время работаем только трейлинг, а сегодня просто провёл эксперимент... повторять его смысла нет, просто поверил собаку на внимательность при проработке. Сегодня работали в основном с другой собакой (Альма, второе занятие по следу), вот ту именно ставим на трекинг, т.к. преобладающее поведение у неё такое, что трекинг пока проще, но в перспективе, после нескольких занятий тоже планирую перевести на трейлинг. Возможно попробую тоже видео залить.
Отправлено: 07.03.14 09:07. Заголовок: Shwed Ну не знаю п..
Shwed
Ну не знаю почему но не покидает чувство, что снявшие ролик либо обманываются, либо пытаются выдавать желаемое за действительное Собака по настоящему показала поисковое поведение на последних 50 метрах, а до этого её просто вели по известному проводнику маршруту. Ни одной индикации отсутствия запахового следа не было показано, хотя это поведение является естественным для собаки. Просто бестолковая беготня на натянутом поводке.Всё таки метод Кохера - это нечто другое, от того что показано на ролике. Лично моё, ни на что не претендующее мнение.
Лариса, кому показать, как? В тень и не уходили, многие их видели, правда не на фото. А фотать просто нЕкому.
Сумка с лакомством потому, что занимались сами, вдвоём, след прокладывал я. Щенок в машине, прокладываю след, возвращаюсь, одеваю шлейку, пристегиваю поводок, вывожу щенка к начальной точке, готовлю его командами, работаем. Получается давность примерно 15 минут.
Суббота. (L ~ 200м, t ~10 мин, ввёл один острый угол) Скрытый текст
Пёс упрямо не хочет останавливаться на закладке с лакомством, обозначающей конец следа, пытается продолжить работу по пути моего ухода с К.Т. Делаю вывод, что на данный момент сама по себе работа по следу приносит собаке больше удовольствия, чем лакомство (сегодня была любимая РЫБА ) После поощрения (поедания лакомства) дал ему возможность доработать до конца (в видео нету, уже не снимал), там ещё раз поощрил.
Все даты в формате GMT
7 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ДРЕССИРОВКА СОБАК в КрасноярскеДРЕССИРОВКА СОБАК в КрасноярскеДРЕССИРОВКА СОБАК в КрасноярскеДРЕССИРОВКА СОБАК в КрасноярскеДРЕССИРОВКА СОБАК в Красноярске
(можно и фото, но фото со следа как то обычно не слишком информативно, ИМХО) 
Правда умение играть нам особо не пригодилось - не воспринимает моя собака игру в тряпочку как вознаграждение. 
Кстати, вот именно такого экстерьерного типа "немцы" мне нравятся. ) 
Я бы Вам даже, в качестве подопытного, предоставила экземпляр негодный для следовой ;) 
здО-ро-во! 
Хотелось бы посмотреть на его желание работать след, когда ему будет год... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума