Отправлено: 26.10.09 23:20. Заголовок: Вечный спор о руках и ногах, куда кусаться лучше? (продолжение)

Предлагаю поделиться своими мнениями на счет места укуса и как Вы считаете его необходимо нарабатывать?

 Отправлено: 14.03.10 00:44. Заголовок: Танчик пишет: Перех..

Танчик пишет:

цитата:

Перехват чем плох?

О ненужности перехвата я не говорил, но прежде чем учить собаку работать на перехват её нужно многому научить и в том числе входу, хватке, борьбе, умению держать давление, а перехват на часть тела от куда может прилететь холодное оружие, то это высший пилотаж и этому не многие собаки способны по настоящему научиться. Какой смысл в перехвате если укус у собаки подобно щепку прищекпи. Моё мнение такое- атака, удар, глубокий укус, сильное давление, рывок головой, что бы вырвать кусок плоти, а потом перехват с ударом и т.п. А вышепоказанного пса научили перехвату, а об остальном не подумали и смысл перехвата был сведён на нет. Кстати, в доосафовские времена собак всегда учили перехвату, но это происходило на конечной стадии подготовки собак, да и собаки по нервухе были другие, проблем как в нынешнее время ни когда не возникало и если собака не могла держать давление и у неё не было хватки, то такую собаку просто сажали на цепь в какой нибудь садовый участок и ни кому не показывали. Я ещё помню тех восточников, которые одним укусом ломали руки, а ударом башки ломали ключицы и остановить их на атаке ни чем было не возможно, ходь ведро воды лей, хоть топором в лоб бей.

 Отправлено: 14.03.10 00:55. Заголовок: Индус пишет: Моё мн..

Индус пишет:

цитата:

Моё мнение такое- атака, удар, глубокий укус, сильное давление, рывок головой, что бы вырвать кусок плоти, а потом перехват с ударом и т.п.

Сложно не согласится
Индус пишет:

цитата:

Я ещё помню тех восточников, которые одним укусом ломали руки, а ударом башки ломали ключицы и остановить их на атаке ни чем было не возможно, ходь ведро воды лей, хоть топором в лоб бей.

 Отправлено: 14.03.10 00:59. Заголовок: Да, да, было в моей ..

Да, да, было в моей практике такое, когда кобель получил на атаке удар по башке топором от настоящего отморозка, но этого отморозка в реанимацию отправил, а кобеля потом наживую шили и он даже не пискнул, правда так у него на всю жизнь на одно ухо стал глуховат, но в розыске проработал до 12 с половиной лет и на пенсию ушёл.

 Отправлено: 14.03.10 01:02. Заголовок: Танчик пишет: Сложн..

Танчик пишет:

цитата:

Сложно не согласится

Ну это уж ваше право, я только высказал свою точку зрения, которая основывается на опыте применения собак на реальных жуликов, а не на условных помощников. Для спорта это конечно не нужно, но о спорте ведь речи не шло, а речь шла о реальной защите, так ведь, покрайней мере ваш ролик меня в этом убедил, ведь события происходили на конкретном частном участке.

 Отправлено: 14.03.10 01:06. Заголовок: У "старых" к..

У "старых" кинологов есть такое понятие, хоть ни кто об этом не говорит, что собака способна только тогда выполнить реальную задачу, когда "настоящего мяса" попробует, вот тогда это уже не бутафорская собачка, а реальный боец, способный выполнить практически любую задачу, но к такой собаке нужен умный, адекватный и опытный кинолог, иначе можно таких дров наломать....

 Отправлено: 14.03.10 07:35. Заголовок: Индус пишет: Я ещё ..

Индус пишет:

цитата:

Я ещё помню тех восточников, которые одним укусом ломали руки, а ударом башки ломали ключицы и остановить их на атаке ни чем было не возможно, ходь ведро воды лей, хоть топором в лоб бей.

ну таких востарей всегда были единицы, просто сейчас поголовье собак в разы больше поэтому естественно процент таких особей значительно ниже. если вспомнить, как шел отбор: собаки на привязи и два помощника с прутами вдоль этой шеренги с охаживанием куда попадут и так в течении как минимум трех занятий подряд, тут и выяснялось, кто из собак отморозок, в лучшем смысле этого слова, а кому за заборчик на цепочку, но вот те что оставались при постановке хорошей хватки ломали руки в скрытке на раз и помощники плакали под ними. ностальгия, черт бы ее побрал....

 Отправлено: 14.03.10 08:41. Заголовок: Индус пишет: соб ос..

Индус пишет:

цитата:

соб остановиться, так как привык работать на поддавках.

Ну, нет, уважаемый!

Какая сука у Вас чего пробивает - рассказывать можно много и красиво... Какая там скрытка я не знаю. Я вижу, что делает пес - докапываются до голой кисти.

Этот кобель реально опасен по мнению инструкторов из нескольких Учреждений ГУИНа.
А фигуранту просто нет возможности продемонстрировать под ним те ваши "выкрутасы" о которых вы здесь с упоением рассказываете... У них задача на ногах устоять.



Лопата или чего еще - просто добавит свирепости...А это уж совсем некомфортно фигуранту.

Мое мнение, а я еще и лично увиделась с Громом - РЕСПЕКТ дрессировщикам! Не испортили пса "прибамбасами". Его никто "не учил перехвату"

Хозяин гордится своим псом - я счастлива! Перехват - не от "неуверенности и наличия нервов" как заметил Индус.
Еще на первых кадрах пес "уводит"рукав , уходя от удара, при этом выдержав его. Он перехватывает вооруженную руку.
Собак надо понимать. А то..."выбеги-манжеты"...Привыкли с "обезьянками" работать.


А остальное - от лукавого, как пишет Дмитрий Фатин.

О...О "тех" восточниках , у которых было 80 см в холке и бронированные черепа - я много слышу рассказиков...

 Отправлено: 14.03.10 08:42. Заголовок: Танчик пишет: Без у..

Танчик пишет:

цитата:

Без ультразвука не сдуется

От ультразвука - только озвереет...

 Отправлено: 14.03.10 13:48. Заголовок: Герасимова Г.А. пише..

Герасимова Г.А. пишет:

цитата:

Я вижу, что делает пес - докапываются до голой кисти.

А вот я дохвата совершенно не увидел, наверное старею и слепым становлюсь . Герасимова Г.А. пишет:

цитата:

Хозяин гордится своим псом

И правильно гордиться, но только егоу нужно ещё дорабатывать и дорабатывать, а не зацикливаться на подставленых руках.Герасимова Г.А. пишет:

цитата:

Собак надо понимать. А то..."выбеги-манжеты"...Привыкли с "обезьянками" работать.

Ню, ню, я 30 лет уже собами занимаюсь и мне одни обезьянки попадались .Герасимова Г.А. пишет:

цитата:

А остальное - от лукавого, как пишет Дмитрий Фатин.

Когда кого то цетируете, хоть задумывайтесь когда он это говорил.Герасимова Г.А. пишет:

цитата:

О...О "тех" восточниках , у которых было 80 см в холке и бронированные черепа - я много слышу рассказиков..

А я не слышал, я с такими работал на "земле" и их до сих пор в органах вспоминают, благо в двух музеях их фото и партреты находяться.
Вместо того чтобы всё брать в штыки, может лучше подумать над ошибкаами которые были допущены в подготовке собаки и попытаться их исправить.

 Отправлено: 14.03.10 14:09. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=EWwcsViJo78 это тренировка той самой суки по постановке входа.

 Отправлено: 14.03.10 14:20. Заголовок: Кстати, Дмитрий уже ..

Кстати, Дмитрий уже три темы подряд пытается объяснить, что должна быть базовая "кусачка", т.е. соба нужно научить правильному входу и хвату, а уж потом всему остальному учить, у вышепоказаного кобеля я этой базы не увидел и это вина не кобеля, а тех инструкторов которые его готовили, но ещё не поздно всё исправить.
http://www.youtube.com/watch?v=6KkeQWkLB9Q это ссылка где так же отрабатывается вход, но уже на догоне.

 Отправлено: 14.03.10 14:48. Заголовок: Индус пишет: Вместо..

Индус пишет:

цитата:

Вместо того чтобы всё брать в штыки, может лучше подумать над ошибками которые были допущены в подготовке собаки и попытаться их исправить.

В штыки не я восприняла, как раз. Если бы хозяин хотел кому-то чего-то доказать - не сомневаюсь, доработал бы.
Ролик поставлен в тему, как вариант работы собаки с перехватом, так, как ему дано от природы. Не "играется" с собачкой такой...

Эту собаку хозяин и просил просто потренировать. Все, что он показывает - от природы ему дано. Если Вы обратили внимание, то в начале Дрессировщик дает пояснения - ПРОВЕРЯЛАСЬ собака.

Я не знаю, с какими Вы собаками работали, но поняла, что с немцами, "кони Вам не нужны".

Индус пишет:

цитата:

Дмитрий уже три темы подряд пытается объяснить, что должна быть базовая "кусачка",

А я уже три темы не согласна, и я еще раз повторю - БАЗА для служебной собаки - это крепкая нервная система и наличие злобы. Входы , выходы - все это для спорта и соревнований. С одной стороны пишется, о том, что собака не человек, а с другой стороны - приписываете собакам умение пользоваться монитором. Не логично.
Не может собака к реалу готовиться на собственном хозяине. Так же как и сначала учиться "входу", а потом применять приобретенный навык на службе. Не человек она. Тут, либо дано и ее учить этому не надо. Либо - спорт.

А все "наработки БАЗЫ, ВХОДА и финты - пройдут как раз на спортивных собачках, которым представляет интерес сам рукав.

Если Вы работали с востарями, должны знать, что после первого же "финта" - востарь пойдет в лицо.

Когда ВЕО идет на фига тому бы на ногах удерждаться...

Успехов всем в наработках БАЗЫ, с использованию манжетов и выбегов. Каждому - свое.
А мы будем продолжать дрессировать собак по нашему, отечественному.

Какое счастье, что в САФОНОВЕ - НОРМАЛЬНЫЕ ДРЕССИРОВЩИКИ тоже остались!

 Отправлено: 14.03.10 15:58. Заголовок: Герасимова Г.А. пише..

Герасимова Г.А. пишет:

цитата:

А все "наработки БАЗЫ, ВХОДА и финты - пройдут как раз на спортивных собачках, которым представляет интерес сам рукав.

Вы не правы, конечно есть методики которые подразумевают работу на рукав, но как Вы наверное заметили по моему видио, что собака работает не на рукав и кусает не по" набитому" месту, кстати фиги всегда на неё говорят, что её просчитать невозможно и ни когда не знаешь куда прилетит, это и называется "плавующим пятном укуса", о чём часто говорит Дмитрий.
Герасимова Г.А. пишет:

цитата:

Я не знаю, с какими Вы собаками работали, но поняла, что с немцами, "кони Вам не нужны".

За свою работу только в МВД, я лично готовил и работал для себя и своего отделения порядка с 10 собами, в том числе с восточниками, спониками, немцами старотипниками и современными, волкособом во втором поколении, роторами, цвергшнауцером, а с какими породами я работал за 8 лет работы в школе, то наверное можете себе представить.
Герасимова Г.А. пишет:

цитата:

А я уже три темы не согласна, и я еще раз повторю - БАЗА для служебной собаки - это крепкая нервная система и наличие злобы. Входы , выходы - все это для спорта и соревнований. С одной стороны пишется, о том, что собака не человек, а с другой стороны - приписываете собакам умение пользоваться монитором. Не логично. Не может собака к реалу готовиться на собственном хозяине. Так же как и сначала учиться "входу", а потом применять приобретенный навык на службе. Не человек она. Тут, либо дано и ее учить этому не надо. Либо - спорт.

Есть такой приём, когда сначало идёт тестирование и выявляются пробелы в подготовке, а затем отрабатывается данный приёт и не важно на ком, кстати, на моём видио работаю не я, а незнакомый фиг., меня мои собаки просто не будут кусать, наверное берегут меня. Наличие злобы это не паказатель нервной системы, злость может быть и от боязни всего окружающего, а вот проявление активно-оборонительной реакции на внешнюю угрозу, то это очень даже желательно, но и это ещё не айс, что собака будет супер.

 Отправлено: 14.03.10 16:04. Заголовок: Герасимова Г.А. пише..

Герасимова Г.А. пишет:

цитата:

Когда ВЕО идет на фига тому бы на ногах удерждаться...

Конечно, если тупо столбом стоять и услужливо ручки подставлять.Герасимова Г.А. пишет:

цитата:

Успехов всем в наработках БАЗЫ, с использованию манжетов и выбегов. Каждому - свое. А мы будем продолжать дрессировать собак по нашему, отечественному. Какое счастье, что в САФОНОВЕ - НОРМАЛЬНЫЕ ДРЕССИРОВЩИКИ тоже остались!

Успехов Сафоновским дрессировщикам, но только есть у кинологов такое правило- если нет прогресса, то это регресс. Советую и Вам и вашим дрессировщикам посетить занятия Фатина, когда он в Красноярск приедет. Не обижайтесь на меня пожалусто, но по вашим постам мне ясно видиться, что Вы видили только одну методику подготовки по защите и просто не представляете, что другие методики могут быть более эффективны.

 Отправлено: 14.03.10 16:12. Заголовок: Герасимова Г.А. пише..

Герасимова Г.А. пишет:

цитата:

Тут, либо дано и ее учить этому не надо. Либо - спорт.

Согласна :)
Ничем не хочу обидеть немцев,видела и знаю достойных рабочих собак.И дело не только в том,что мне нравятся ВЕО больше Но.Тут всяко каждому свое.НО были выведены как универсалы.Универсалы во всех видах дрессировок,легкообучаемые и тд...ВЕО обучаются не хуже но подход абсолютно другой.Думающие они что ли...Заставить его сделать что то трудно(приходится объяснять что от них хотят),передать восточника другому дрессировщику сложнее,чем немца.Вредины!:)Но если есть контакт-будет и работа.
Герасимова Г.А. пишет:

цитата:

Если Вы работали с востарями, должны знать, что после первого же "финта" - востарь пойдет в лицо.

Или еще куда нибудь...Восточники не прыгают в атаке,действительно "бьют".Неготовому фигуранту трудно удержать 5о кг веса.
Вопрос о "входах" здесь был поднят больше как техника атаки,а не общее правило для всех пород.Самое главное,что есть и будут люди,которым это нужно и важно.Фигуранты-для которых этот труд в радость.Приятно когда с твоей собакой работает грамотный специалист,а не дровосек.Нужно получать удовольствие от занятий и результата.

 Отправлено: 14.03.10 16:26. Заголовок: Какая разница восточ..

Какая разница восточник это или немец, как хозяин воспитает так собака и будет себя вести, а теперь давайте к вопросу о входах и т.п., вот представьте себе встретились два человека, один уличный драчун, а другой спецназовец у которого все движения отработаны до рефлексов и кто из них будет победителем? Так и собак нужно готовить, а именно доводить всё до уровня мышечной памяти, когда в рукопашном бою начинают обдумывать очередное движение, то уже можешь оказаться на том свете. Преимущество восточников это вес, которым они давят, а если он встретит противника когда это преимущество будет сведено на нет, то каково придётся собаке, вот поэтому нужно готовить собак не на поддавках, а ставить в такие условия когда они с фигом на равных. Работая с крупными породами часто встречаешься с проблемой когда собака делает непродолжительный укус и бросает и когда фиг начинает психологическое давление, то собы пятятся, а это от того, что собы привыкли, что их таких больших всегда боятся и если фиг. не выказывыает такого поведения , то собы пасуют. А в жизне может так случиться, что противник может быть обезболен (спиртное, наркотики) или специально защищён и вот тогда собака поплывёт.

 Отправлено: 14.03.10 16:44. Заголовок: Индус Вы только что..

Индус
Вы только что привели в сравнение спорт и реал.Противоречиво.Реальная жизнь с условиями и нередсказуемостью не может быть регламентирована правилами соревнований.Дрессировка это основа больше для хозяин,для собаки тренировка в удовольствие(опять же в зависимости от породы,психики собаки и желаемого результата),а не проверка собаки выживет она на дресплощадке или нет.Физическая подготовка это вообще отдельная тема.От нее зависит насколько у собаки хватит сил для борьбы.
Человаеческий фактор даже при хорошей спортивной подготовке не всегда прокатывает.А как действует укус собаки на человека без дрескостюма,будь он триждыупит,уколан или не боится боли.Тогда уж это должен быть вопрос жизи или смерти для человека,что бы он отключил все болевые ощущения.
Индус пишет:

цитата:

а ставить в такие условия когда они с фигом на равных.

Фиг еще и защещен основательно,если что и подготовлен.
Если моей собаке будет приченен вред на дрессировочной площадке,можно будет задуматься о содизме и непрофессионализме инструктора.Овчарка от природы боец,но не убийца.Это лично мое мнеие.С удовольствием пообщаюсь с грамотным специалистом и поработаю с ним с моей собакой.Но никогда не буду доводить свое животное до уровня рефлекса.Вот блогадаря такому "рефлексу" и погибают люди.

 Отправлено: 14.03.10 16:46. Заголовок: Если Вы работали с в..

цитата:

Если Вы работали с востарями, должны знать, что после первого же "финта" - востарь пойдет в лицо. Или еще куда нибудь...Восточники не прыгают в атаке,действительно "бьют".

Видеоиллюстрация ещё куда-нибудь и бьют:


здесь ПЕРВАЯ часть ролика имеется ввиду

 Отправлено: 14.03.10 17:00. Заголовок: Надежда пишет: Вы т..

Надежда пишет:

цитата:

Вы только что привели в сравнение спорт и реал.Противоречиво.Реальная жизнь с условиями и нередсказуемостью не может быть регламентирована правилами соревнований.Дрессировка это основа больше для хозяин,для собаки тренировка в удовольствие(опять же в зависимости от породы,психики собаки и желаемого результата),а не проверка собаки выживет она на дресплощадке или нет.Физическая подготовка это вообще отдельная тема.От нее зависит насколько у собаки хватит сил для борьбы.

Для то го что бы подготовить реальщика, то на начальном этапе нужно дать спортивную базу, для того что бы биться нужен поставленный удар. Во время занятий физуха развивается очень быстро, например я на одном занятии для собаки делаю по 15-20 пусков, но к этому я прищел за определённое время, а начальной стадии собака за пару пусков физически сдувалась. По поводу тренировка это не просто увлекательное занятие, а серьёзная работа которая подкреплена сильной мотивацией.Надежда пишет:

цитата:

Если моей собаке будет приченен вред на дрессировочной площадке,можно будет задуматься о содизме и непрофессионализме инструктора.Овчарка от природы боец,но не убийца.

Собака и не боец и не убийца, это я имею ввиду по отношению к человеку, ей природой не заложено вести борьбу с человеком, человек для неё "табу", собака не волк и поэтому человек ей не враг что бы с ним биться, и что бы научить собаку реально бороться с человеком для этого нужно много, систематично и целенаправлено заниматься. А к вопросу если собаке вред причинят, то это вообще вопрос не обсуждается, за это либо дисквал, либо по морде бьют.

 Отправлено: 14.03.10 17:37. Заголовок: В первом ролике рабо..

В первом ролике работа хозяйки пондравилась , молодец девчонка, помогла собаке вырубить нехорошего дядьку.
А теперь серьёзно, когда я говорил о равных условиях то имел ввиду убрать у собаки определённое преимущество, ну например преимущество веса или силы, например я со своим взрослым кобелем делаю следующее, перед работай по защите я его с покрышками вокруг школы гоняю, дабы он был несколько подуставший, что бы он не чувствовал своего преимущества в силе перед фигурантом.