Отправлено: 26.10.09 23:20. Заголовок: Вечный спор о руках и ногах, куда кусаться лучше? (продолжение)

Предлагаю поделиться своими мнениями на счет места укуса и как Вы считаете его необходимо нарабатывать?

 Отправлено: 13.12.09 19:51. Заголовок: Танчик Так ЗАЧЕМ, дл..

Танчик

цитата:

Так ЗАЧЕМ, для чего, с какой целью хватку-то удерживать?

Таня ты задаёшь страшные вопросы, смотри лишат тебя индульгенции

 Отправлено: 13.12.09 20:30. Заголовок: Кара пишет: страшны..

Кара пишет:

цитата:

страшные вопросы

Ну может люди, действительно, ДЕЛО говорят! Может такая хватка и более эффективна. Я ж просто пытаюсь понять ПОЧЕМУ?
Но никто не объясняет. А вот представители "противоположной" стороны объясняют. И очень даже убедительно.


далее Валерий Высоцкий (выдержка из "Размышления о хватке") :
Под «хваткой» принято понимать применение собакой зубов в борьбе с противником или жертвой, характеризующееся двумя позициями: силой сжатия челюстей и продолжительностью.

Приняв это определение, мы приходим к принципиальному разграничению хватки и собственно «укуса», который характеризуется силой удара клыками (при этом «глубина захвата» во внимание не берется) и силой рывка головой (откусывание).

В природе хищники семейства псовых демонстрируют и укус, и хватку.

Давайте попробуем разобраться, с какой целью.

Хватка применяется для:
1) удушения противника или жертвы с целью его убийства или обессиливания (наносится в горло);
2) обездвиживания (передние и задние конечности, холка, спина, реже — морда или голова, если позволяют размеры противника);
3) задержания добычи (до подхода охотника);
4) убийства мелкой добычи — «хватка-встряхивание». Необходимость хватки продиктована стремлением оторвать жертву от земли.

Укус применяется для:
1) убийства (яремная вена и пах);
2) обездвиживания (конечности и сухожилия);
3) обессиливания (обескровливания путем нанесения многочисленных укусов в любые части тела);
4) задержания слишком опасного врага.

И хватка и укус имеют определенные недостатки. Рассмотрим их.

ХВАТКА:
1) ограничение подвижности (мобильности) собаки, осуществившей хватку, — фиксация головы;
2) обесценивание хватки при неточном входе или наличии защиты у противника (подвес, подшерсток, снаряжение, зимняя одежда и т.д. ); завышенная ценность первой атаки;
3) ограничение величиной (размерами) участка тела противника, который нужно захватить, — узость применения.

УКУС:
1) гипотетическая подвижность противника;
2) обесценивание повторных атак в защищенные участки (зимняя одежда).

Но в то же время у укуса есть ряд положительных «моментов»:
1) полная свобода в выборе места как первой, так и любой последующей атаки;
2) непредсказуемость хода схватки для любого врага (человека или зверя);
3) повышение боеспособности собаки, а именно увеличение ее защитного (оборонного) потенциала за счет сохранения мобильности;
4) если физические данные противника (масса) позволяют обездвижить его, сбив с ног и прижав к земле, то главное «оружие» (зубы) остается свободным, исполняя роль своеобразного последнего выигрышного «козыря».

Теперь давайте от теории перейдем к практике и рассмотрим поведение собак в наиболее драматических и реальных ситуациях — во время охоты, в том числе на крупного зверя, когда «жертва» является в то же время и смертельно опасным врагом.

Когда и почему собаки применяют хватку и укус?

1. Охота на мелкого зверя.
Применяется (с одинаковой эффективностью) и хватка, и укус.

2. Охота на кабана.
Противник крайне серьезен, но ограничен в «вооружении» (только клыки). Здесь мы уже видим две основные линии поведения (или-или), условно обозначенные нами как:
1) «бультерьер»: хватка на удержание в рыло с целью нейтрализации клыков;
2) «лайка»: укус-уход (уворачивание) — укус за счет преимущества в стремительности и ловкости.
Заметим попутно, что в первом варианте отмечается более высокий уровень смертности собак.

3. Поединок с волком.
Стиль работы волкодава уже один: укусы наносятся в горло (цель — яремная вена, разорвать которую легче именно рывком) и пах как наиболее уязвимые места противников.

Здесь мы уже можем видеть и стремление сломать задние лапы, и придавливание врага собственным весом с последующим нанесением смертельных укусов. Ни удержание, ни встряхивание уже не применяются.
Единственная оговорка - применяемое иногда «удушение».

Любопытно, что так же работают борзые, только множественные укусы наносятся не одной собакой, а стаей: сколько собак, столько и укусов. Так решается проблема безопасности, поскольку одна борзая противостоять волку не в силах.

4. Поединок с медведем.
Противник слишком силен, и оружие его весьма разнообразно: зубы, когти и колоссальная физическая сила. Работа «на удержание» ведет к мгновенной гибели — все решает первый же удар лапой. Вспомним собак-«прилипал» — самых обреченных из собачьего племени, их участь общеизвестна. В таком поединке приемлема только «тактика лайки», что и подтверждает практика.

Если рассматривать человека как вероятного противника («вепря»), то его оружие подчас еще опаснее и разнообразнее и разит на расстоянии: нож, обрезок трубы увеличивают силу удара до смертельных для собаки величин.

В приведенных примерах мы видим четкую закономерность: чем опаснее противник, тем реже мы встречаем технику удержания хваткой.

Так какой же должна быть тактика атаки, противостоящей в поединке человеку? Пускай каждый решит для себя сам — дать собаке шанс или нет. Но вывод неизбежен: укус как метод ведения поединка оказывается в реальной ситуации оружием несомненно более грозным, чем хватка. Это подтверждает самый суровый экзаменатор — природа.

Любопытные закономерности можно выявить и анализируя трансформации защитного снаряжения в контексте увлечения закреплением хватки у собак.

Чучело в человеческой одежде — человек в защитном костюме — защитный костюм с накладными валиками — дрессировочный рукав - скрытое снаряжение на предплечье. Как видим, человек в поединке с собакой остается все более «раздетым», что однозначно свидетельствует о снижении боевых возможностей собак. А это, в свою очередь, результат «хваткомании»!

 Отправлено: 13.12.09 21:51. Заголовок: Танчик (выдержка из ..

Танчик

цитата:

(выдержка из "Размышления о хватке") :

Читала и в принципе согласна.

 Отправлено: 13.12.09 21:54. Заголовок: Танчик пишет: силой..

Танчик пишет, цитируя Высоцкого:

цитата:

силой сжатия челюстей и продолжительностью.

Во как?
То есть хватка на резцах и полнохват одинаковые?

Но рассуждалки Высоцкого для поддержания темы очень даже нормалек, здесь цитировали Круковера, почему бы не процитировать еще одного...

Более того за размышлениями не вынесено никакого вывода, а именно если мы говорим об укусе, за который ратует вышеозначенный дрессировщик, то упускается самое главное, а именно укус необходимо нарабатывать очень сильный, именно укус - удар, именно он должен быть призван выведению противника из строя, ведь второго шанса собака может не получить...
укус можно сравнить с ударом, грош ему цена если он только раззадоривает противника, а не валит его с ног...
хватку с болевым приемом, бросишь-не получишь победу...
и к сведению всех спорящих 80 процентов побед именно болевым приемом на боях без правил...

 Отправлено: 13.12.09 22:04. Заголовок: капитан пишет: Во к..

капитан пишет:

цитата:

Во как? То есть хватка на резцах и полнохват одинаковые?

Как пишет автор - смотря с какой целью!
И, кстати, АРГУМЕНТИРУЕТ свою позицию

 Отправлено: 13.12.09 22:16. Заголовок: Танчик Аргументации..

[ Танчик
Аргументации никакой, пустое словоблудие...

 Отправлено: 13.12.09 22:34. Заголовок: А что скажут специал..

А что скажут специалисты про такую работу собаки?
http://www.youtube.com/watch?v=SjOgzUdExpU

 Отправлено: 13.12.09 22:42. Заголовок: http://www.youtube...

 Отправлено: 13.12.09 22:43. Заголовок: IRBIS А что скажут с..

IRBIS

цитата:

А что скажут специалисты про такую работу собаки?

Пока специалисты думают, скажу я. Мне понравилось переключение на вооружонную руку, чуть чуть испортил картину отпуск, соба излишне беспечно повернулась к врагу спиной и радостно затрусила рядом с хозяином, но вероятно просто от того, что ЗНАЕТ, что это фигурант, а не настоящий противник.

 Отправлено: 13.12.09 22:49. Заголовок: Кара теперь смотрим..

Кара
теперь смотрим все внимательно...
итак собака пошла, фигурант замер на мгновение перед входом и спозиционировал ей подмышку со спины. затем когда началась борьба, очень пассивная, собака поплыла съехав на клычки, замах демонстративный, переключение в момент когда рука почти в нижней точке. удар медленный... абсолютная лажа и формалка со стороны собаки... смотрите не то что бросается в глаза, а внимательно анализируйте...
говорю по собаке. достаточно слабая... пойду на нее без защиты без проблем...

 Отправлено: 13.12.09 22:49. Заголовок: капитан видила эту п..

капитан видила эту передачу на географике, только с переводом.

 Отправлено: 13.12.09 22:53. Заголовок: капитан теперь смотр..

капитан

цитата:

теперь смотрим все внимательно... итак собака пошла, фигурант замер на мгновение перед входом и спозиционировал ей подмышку со спины. затем когда началась борьба, очень пассивная, собака поплыла съехав на клычки, замах демонстративный, переключение в момент когда рука почти в нижней точке. удар медленный... абсолютная лажа и формалка со стороны собаки... смотрите не то что бросается в глаза, а внимательно анализируйте... говорю по собаке. достаточно слабая... пойду на нее без защиты без проблем...

А вот теперь специалист высказал своё мнение. В этом вопросе склонна доверять вашему опыту. Хотя у меня сложилось ощущение, что без защиты вы способны сходить на любую собаку

 Отправлено: 13.12.09 22:55. Заголовок: Кара под эту собаку..

Кара
под эту собаку не пойду... смотрите внимательно, какая работа здесь:

 Отправлено: 13.12.09 23:03. Заголовок: капитан под эту соба..

капитан

цитата:

под эту собаку не пойду... смотрите внимательно, какая работа здесь

Собака выглядет реально, но хотелось бы посмотреть на неё под хорошим давлением и без намордника. А так молодец

 Отправлено: 13.12.09 23:20. Заголовок: Танчик Тань, вернус..

Танчик
Тань, вернусь к процитированному тобой автору.
Когда рассуждает человек на улице-это нормально, но когда идет разговор о книге, да еще практическом руководстве, следует после рассуждений размещать методики, которые работают...
Процитируй методики автора, которыми он подкрепляет свое эссе...
Мы их рассмотрим, более того, готов под видео их опробовать, как это было с методиками Ритци... Будеи положительный результат первым сниму шляпу в знак признательности...
Можно приехать к Вам в город, собрать кучу народу и начать дурковать собак, ловить их голыми руками. опускать, проваливать, гонять по площадке, можно и без защиты, после этого сесть и начать рассуждать на умняке, как собака должна кусаться (или не должна), а можно, после небольшой демонстрации, показать на этих же собаках, как это все исправляется, методики.- вот что самое ценное в дрессуре, простая реальная доходчивая методика...
Поэтому если кто-то рассуждает как лучше, то он тут же показывает как-это сделать на практике, что собственно говоря и было в Уфе...

 Отправлено: 13.12.09 23:38. Заголовок: капитан пишет: разм..

капитан пишет:

цитата:

размещать методики

Поищу Они есть у меня в "бумажно-книжном" варианте, попробую в инете электронный найти. А пока его принципы:

1. собака не хуже, и не лучше человека – она просто другая.
2. агрессия, агрессивная собака – это не «хорошо» и не «плохо».
Это объективная характеристика, такая же необходимая, как пищеварение, циркуляция крови и т.д.
3. собственная жизнь собаки для нее всегда ценнее любой «добычи», и только агрессия может помочь собаке устоять в поединке со смертельно опасным противником.
4. с первого шага охранного или защитного обучения целью собаки должен быть противник, а не снаряжение – добычи.
5. единственный мотив обучения – агрессия.
6. развивать в собаке заложенные в нее природой задатки и стремления, а не втискивать собаку в рамки программы.
7. только самостоятельная работа может продемонстрировать истинные возможности собаки.
8. собака должна уметь работать в наморднике с противником, не закрытым снаряжением
9. собака должна вести поединок до того момента, пока владелец механически не снимет ее.
10. собака не должна прикасаться к корму: лежащему на земле, предложенному с руки и наброшенному на морду.
11. собака должна уметь не только атаковать, но и уклоняться от встречных атак противника, или перехватывать их.
12. атаковать собака должна не так, как ее научили, а так, как диктует ход поединка.
13. хватка и укус – равноценные способы применения зубов в ходе поединка. 14. все, чему мы учили собаку, мы делаем для нее самой, а не для ее владельца.
15. мы не против спортивных видов дрессировки, мы просто занимаемся другим.

 Отправлено: 13.12.09 23:45. Заголовок: капитан пишет: нача..

капитан пишет:

цитата:

началась борьба, очень пассивная

А я думала, примерно так выглядят фигуранты, которые работают "как будто на них нет костюма"

 Отправлено: 13.12.09 23:51. Заголовок: Кара пишет: но хоте..

Кара пишет:

цитата:

но хотелось бы посмотреть на неё под хорошим давлением

А так очень понравилась. Видела более внимательных в фазе охраны...

 Отправлено: 14.12.09 00:36. Заголовок: Танчик тебе разъясн..

Танчик
тебе разъясняю...
помощник двигается так, как-будто на нем нет костюма ДО того, как собака его укусила, то есть он не прет на собаку, не бежит на не закованный в броню...
более того, когда собака входит, особенно если она всем весом висит на плоти, ее опускаютна четыре лапы, чтобы снять напряжение, далее если это драка, то я просто вдавливаю собаке палец в глаз до мозга, вся борьба тут же прекращается. или если есть возможность откусываю мочку носа...
Таня, реальная борьба-это борьба не на жизнь, а на смерть... все очень просто и действенно..

Танчик пишет:
[

цитата:

1. собака не хуже, и не лучше человека – она просто другая.

Любое сранение собаки с человеком не корректно...

цитата:

2. агрессия, агрессивная собака – это не «хорошо» и не «плохо». Это объективная характеристика, такая же необходимая, как пищеварение, циркуляция крови и т.д. 3. собственная жизнь собаки для нее всегда ценнее любой «добычи», и только агрессия может помочь собаке устоять в поединке со смертельно опасным противником.

Никакая агрессия собаке не поможет, если собака получила отрицательное сильное подкрепление, собака не знает слова НАДО...

цитата:

4. с первого шага охранного или защитного обучения целью собаки должен быть противник, а не снаряжение – добычи.

С первого шага собаку ставят, как в спорте, учат кусаться, работать, бороться, а не швыряться и кидаться, не умея...

цитата:

5. единственный мотив обучения – агрессия.

мотив обучения в подготовке четвероногого воина, научить кусаться, смоделировать и проиграть, как можно большее количество ситуаций...
значит когда спецназеры с утра до вечера штурмуют здания, самолеты, вагоны, автобусы - это нормальо, но собаке достатчно агрессии и она уже всех одолела...

цитата:

6. развивать в собаке заложенные в нее природой задатки и стремления, а не втискивать собаку в рамки программы.

рамки дисциплины-это первое во что вбивается собака, иначе на выходе мы получим неуправляемого агрессора...

цитата:

7. только самостоятельная работа может продемонстрировать истинные возможности собаки.

чтобы собака работала самостоятельно необходимо ее учить и поддерживать на всех этапах обучения...

цитата:

8. собака должна уметь работать в наморднике с противником, не закрытым снаряжением

Собака ни кому ничего не должна, ее необходимо всему учить, намордник лишь один из тестирующих элементов на готовность собаки идти по живцу... не более того...

цитата:

9. собака должна вести поединок до того момента, пока владелец механически не снимет ее.

собака никому ничего не должна, необходимо учить и развивать инстинкт борьбы в собаке, она работает сама по себе, а не от жертвы (помощника)

цитата:

10. собака не должна прикасаться к корму: лежащему на земле, предложенному с руки и наброшенному на морду.

отказ от корма- элемент,который необходимо постоянно тренировать и нарабатывать, провоцируя ее...

цитата:

11. собака должна уметь не только атаковать, но и уклоняться от встречных атак противника, или перехватывать их.

собаку учат контратаковать, делать уходы, но это очень опасный элемент, от ухода до трусости один шаг...

цитата:

12. атаковать собака должна не так, как ее научили, а так, как диктует ход поединка.

бред сумасшедшего, все что будет уметь собака при борьбе с человеком ее необходимо учит и проигрывать ситуации...

цитата:

13. хватка и укус – равноценные способы применения зубов в ходе поединка.

укус-удар... хватка сильная с входом внутрь или жеванием...

цитата:

14. все, чему мы учили собаку, мы делаем для нее самой, а не для ее владельца.

не понял собака должна или ее все таки учим? конечный продукт заказывает хозяин, исхлдя из своего видения будущей работы (службы) собаки...

цитата:

15. мы не против спортивных видов дрессировки, мы просто занимаемся другим.

нет спортивных видов дрессировки в кусачке или дисциплине или поиске, есть попытка спрятать свое непонимание процессов дрессировки за неким ореолом реальщиков, прикладников и так далее...

 Отправлено: 14.12.09 00:36. Заголовок: капитан пишет: Проц..

капитан пишет:

цитата:

Процитируй методики автора, которыми он подкрепляет свое эссе...

http://zooclub.info/menu7/page,2,1462-sobaka-soprovozhdenija-valerijj.html

Принципиальная схема курса:
http://zooclub.info/menu7/page,6,1462-sobaka-soprovozhdenija-valerijj.html

Что-то ссылки сегодня форум некорректно вставляет